Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Siergiej Ławrow, szef rosyjskiego MSZ jest już w Polsce. Czego spodziewać się po tej wizycie? No, pewnie nie przełomu, bo chyba już zdecydowana większość osób w Polsce ma świadomość, że te rozbieżności między Rosją a Polską są obiektywne, że po prostu Moskwa prowadzi politykę imperialną i tutaj bez, no, takich bolesnych ustępstw Polska niewiele może zrobić. Ale czego się spodziewać? Co może przywieźć Ławrow?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że to jest ze strony Rosji wyraz szerszej chęci pokazania, że oni nie chcą zaostrzać stosunków z Unią Europejską, nawet z tak wrażymi krajami, jak Polska. Być może jest to także chęć podtrzymania polityki rządu Tuska, która przecież próbowała zmienić sytuację w relacjach polsko–rosyjskich. To była w moim przekonaniu próba nieudana i z góry na porażkę skazana, no ale w tej chwili odwołanie tej wizyty byłoby jakby jeszcze jednym potwierdzeniem, że to była porażka, a Rosjanie, oczywiście, chcą, by Unia Europejska nie stwardniała, a w każdym razie nie stwardniała na stałe, bo to tak naprawdę byłoby dla nich niesłychanie niewygodne. I ponieważ akurat planowana była ta wizyta, wobec tego ona się odbywa. Wielkich wydarzeń tutaj się nie spodziewam, bo to, co kiedyś tam było, ale niestety nie mogę na ten temat nic więcej powiedzieć, wiem, że dziennikarze się obrażają na takie stwierdzenie, ale tak jest, co kiedyś tam było, powiedzmy sobie, tak zarysowywane bardzo jeszcze niewyraźną kreską, że mogłoby ze strony Rosji nastąpić, to sądzę w tym momencie nie nastąpi.
Jacek Karnowski: To znaczy co, panie premierze? Czy można to bliżej opisać?
Jarosław Kaczyński: Nie można tego bliżej opisać, przykro mi.
Jacek Karnowski: Ale chodzi o jakiś plan rosyjski, inicjatywę?
Jarosław Kaczyński: Przykro mi bardzo, ale to jest wszystko, co mogę w tej sprawie powiedzieć.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a czy w sprawie tarczy antyrakietowej, przeciwko której Rosja protestuje, czy to dobry pomysł, by na przykład pozwolić Rosjanom na inspekcję tych amerykańskich instalacji, które staną w Polsce? Być może w połączeniu z polskimi inspekcjami baz w Kaliningradzie.
Jarosław Kaczyński: To jest w moim przekonaniu pomysł zły z tego względu, że przy takim stosunku sił (Rosja jest od Polski dużo silniejsza), to nawet gdyby to były inspekcje, które są przeprowadzane obustronnie, to niewiele by z tego wynikało. No, spójrzmy na sposób wykonywania 6–punktowego planu Sarkozy’ego. I nasze inspekcje, jak sądzę, byłyby po prostu fikcją, no a tamte nie byłyby fikcyjne, bo tutaj inaczej funkcjonuje cały mechanizm dotrzymywania umów i w związku z tym nie warto wprowadzać tego rodzaju zabezpieczeń i te urządzenia, które mają być w Polsce – i Rosjanie świetnie wiedzą – nie są wymierzone w Rosję. To jest kwestia z jednej strony polityczna, a z drugiej strony jeżeli militarna, to tylko w tym zakresie, który nie odnosi się do relacji Rosja–Zachód, tylko Zachód, państwa Unii Europejskiej, Stany Zjednoczone i niektóre państwa, które dzisiaj się przygotowują albo być może się przygotowują do użycia broni nuklearnej. I temu się rzeczywiście trzeba przeciwstawiać.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a czy zauważa pan zmianę w polityce zagranicznej rządu Donalda Tuska po kryzysie gruzińskim? No, przywołam choćby wyjątkowo ostrą wypowiedź premiera na temat Gazociągu Północnego. Wyraźna korekta stanowiska, próba jeszcze raz podjęcia tej sprawy i apeli do Niemiec, by przemyślały projekt.
Jarosław Kaczyński: Tutaj dostrzegam, że Donald Tusk – nie wiem, czy z powodów merytorycznych, raczej dostrzegł klęskę tej koncepcji politycznej, którą przedtem reprezentował, czy z powodów, które najczęściej decydują o posunięciach tego rządu, czyli powodów w istocie propagandowych – jednak swoją retorykę zmienia. Czy zmieni politykę? Zobaczymy, ale w każdym razie retoryka jest w wielu wypadkach inna. Na przykład oświadczenie przedstawiciela MSZ pana Paszkowskiego po wypowiedziach pani Steinbach było rzeczywiście mocne. No i tak powinno być. Tyle tylko, że jeśli mocne, to może jednak wybudujmy Muzeum Ziem Zachodnich, może jednak przypominajmy o polskich[sic] zbrodniach, może odrzućmy to przekonanie...
Jacek Karnowski: O niemieckich zbrodniach.
Jarosław Kaczyński: O niemieckich zbrodniach, przepraszam, nie polskich, tylko niemieckich, oczywiście. Może przypomnijmy także o innych wydarzeniach, które miały miejsce w naszych wzajemnych stosunkach, a które są często na Zachodzie Europy, także w samych Niemczech, zupełnie nieznane. Krótko mówiąc, może dojdziemy do wniosku, że warto naszych racji, także racji moralnych, bronić, bo rezygnacja z tego (a słyszałem o zamiarach takiej rezygnacji – „Nie będziemy epatowali naszymi cierpieniami”, padło takie sformułowanie z ust jednego z bardzo znanych polityków Platformy Obywatelskiej), otóż ta rezygnacja była w jakimś momencie zapowiedziana.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jak wygląda Unia Europejska po kryzysie gruzińskim? Bo były kłopoty z realizacją planu Nicolasa Sarkozy’ego, niektórzy nawet mówili o upokorzeniu tego niewątpliwie ambitnego polityka. Unia nie wyciągnęła też jakoś znacząco ręki do Ukrainy, co byłoby taką odpowiedzią, zrozumieniem pewnej geopolitycznej logiki. Czy Unia zdała ten egzamin gruziński?
Jarosław Kaczyński: Unia go ciągle zdaje i nie jest tak, żeby już w tej chwili zasługiwała na pałę, ale nie jest też, żeby zasługiwała na trójkę choćby. Jeszcze po drodze jest mierny...
Jacek Karnowski: Mierny.
Jarosław Kaczyński: ...dwójka. Otóż w tej chwili wszystko jeszcze jest w grze, bo jeśli Gruzja się utrzyma, utrzyma się prezydent Saakaszwili i będzie zabezpieczona nawet w tym wymiarze, w którym była przedtem, no to Rosjanie jednak poniosą porażkę, bo cel polityczny tej akcji, jednak kosztownej...
Jacek Karnowski: Militarnie wygrali, dyplomatycznie przegrali.
Jarosław Kaczyński: Tak. Był zupełnie inny – chodziło o podporządkowanie Gruzji. Więc jeżeli ta sytuacja się utrzyma, Rosjanie się zupełnie wycofają z terytorium Gruzji (ja mówię poza Abchazją i poza Osetią) , to będziemy mieli do czynienia jednak z porażką, bo samo uznanie, że dwie i tak kontrolowane przedtem przez nich republiki są niepodległe, no, to powiedzmy sobie jednak jest stosunkowo niewiele, nie trzeba było żadnej wojny, żeby to zrobić. No ale to w wielkiej mierze zależy od postawy Unii, ale także i Stanów Zjednoczonych. Nie ukrywam, że w moim przekonaniu momentem decydującym było w trakcie tej wojny oświadczenie Busha o „niebezpieczeństwie brutalnego rozszerzenia konfliktu”, dokładnie użył takiego sformułowania. No i bardzo szybko po tym oświadczeniu Rosjanie stanęli, znaczy to natarcie na Tbilisi się zakończyło, zostało zatrzymane. Więc tutaj potrzeba współdziałania jest także w moim przekonaniu bardzo, bardzo, ale to bardzo ważna. Oczywiście, kampania wyborcza, która już weszła w fazę decydującą w Stanach Zjednoczonych, temu nie sprzyja, no ale za dwa miesiące będziemy po kampanii.
Jacek Karnowski: Panie premierze, więzienia CIA – ten temat w Polsce właściwie powraca trudno powiedzieć, z jakiej przyczyny, no bo nic się takiego nie wydarzyło poza doniesieniami dość enigmatycznymi o notatce. Jak pan tłumaczy to powracanie tematu? Pytam nie bez przyczyny, bo Michał Kamiński, prezydencki minister, polityk Prawa i Sprawiedliwości także mówi, że to jest celowa gra Platformy wymierzona w lewicę. Czy pan podziela tę opinię?
Jarosław Kaczyński: No, tak to wygląda. Gdyby te więzienia rzeczywiście istniały (żeby było jasne – ja takiego przekonania w żadnym wypadku nie mam), to wtedy można by doprowadzić do bardzo daleko idących konsekwencji właśnie dla polityków lewicy. A nawet gdyby nie istniały, co w moim przekonaniu jest faktem, no to można tą sprawą się z lewicą drażnić i stawiać ją w sytuacji trudnej. A proszę pamiętać, że jest przygotowywana... oczywiście nie wiem, czy to zostanie sfinalizowane, ale jest przygotowywana taka dosyć groźna dla Platformy lista w wyborach europejskich, bo tu nie chodzi o wszystkie formacje polityczne, nazwy tych... już sam się w tym gubię, tych formacji. Tu chodzi o nazwiska. Rzeczywiście tutaj może być szereg znanych nazwisk na czele..
Jacek Karnowski: Przy pewny wsparciu medialnym może zagrozić...
Jarosław Kaczyński: Tak, na czele list w tych 13 okręgach, jeżeli nie we wszystkich, to przynajmniej w znacznej części tych okręgów, to może być rzeczywiście pewien kłopot, tym bardziej że wśród nich znajdą się pewnie także dawni politycy Platformy Obywatelskiej, i to centralne postacie: pan Olechowski, pan Piskorski. No, to przecież są osoby, które tworzyły tę Platformę, więc może być niemiło. Ale, oczywiście, może być interpretacja daleko idąca i być może tak naprawdę chodzi tu o to, co zwykle, to znaczy o atak na nas. Z tym, że jeżeli to jest atak na nas, to już na zasadzie, że można nas zaatakować w tak zwany cichy chód po ulicy, bo niezależnie od tego, jak było, to myśmy z tym nie mieli nic wspólnego i to po prostu zwykłe daty na to wskazują.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jak pan ocenia powrót... inaczej: przejście Jana Rokity z pozycji polityka na pozycje komentatora, no i jego analizę naszej obecnej rzeczywistości, no, choćby tezę o „rządach osobistych Donalda Tuska”, rządach podporządkowanych nadrzędnemu celowi, czyli powiększaniu politycznej hegemonii? No, zarzut marnowania takiego potencjału, dużego potencjału politycznego.
Jarosław Kaczyński: Znaczy gdyby Jan Rokita wyraźnie podkreślił w swoim artykule, że to jest tylko przyczynek – jeden, nie najistotniejszy aspekt istniejącej sytuacji, no to wtedy można by się temu przyjrzeć jako takiemu dość sprawnie napisanemu referatowi. Chociaż nie ukrywam, że oczekiwałem więcej. Natomiast jeżeli – a tak to chyba funkcjonuje – to ma być opisanie rzeczy, no to rzeczy w Polsce się nie da opisać, jeżeli chodzi o politykę jakiegokolwiek rządu, jeżeli się abstrahuje od relacji między tym rządem a rzeczywistym układem sił społecznych, różnych grup nacisku, różnych sieci, także tych brudnych. Dopiero kiedy się to wszystko pokaże i pokaże, w jakiej relacji jest rząd z tym wszystkim, to można odpowiedzieć sobie na pytanie o jego rzeczywiste funkcje, rzeczywiste możliwości i rzeczywiste ograniczenia. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, że rzeczywiście chyba tak jest, że Donald Tusk swoją pozycją i swoimi ambicjami, planami politycznymi bardzo ogranicza pole manewru tego rządu, to jeszcze są uwarunkowania innego rodzaju i że te uwarunkowania są jednak rozstrzygające, a to z kolei decyduje o tym, jak rząd się ma do podstawowych problemów, które trzeba w Polsce rozwiązać, no, do takich pojęć, jak interes narodowy, w ogóle naród, społeczeństwo, solidarność społeczna i tak dalej, i tak dalej. To jest w moim przekonaniu właściwa droga rozumowania i tutaj tą drogą Jan Rokita w ogóle nie poszedł. Powtarzam: coś pokazał, ale to jest aspekt drugo- albo trzeciorzędny.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a jak to było z Janem Rokitą? Czy on był kiedykolwiek blisko przejścia do obozu Prawa i Sprawiedliwości?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, było rzeczywiście tak, ale to jeszcze była kadencja 2001–2005, po wyborach samorządowych, czyli to były wybory 2002 roku, w których była ta klęska w Krakowie, kiedy być może Jan Rokita się zastanawiał nad czymś takim. W każdym razie na pewno na posiedzeniu Komitetu Politycznego ta sprawa została przeze mnie postawiona, ale nie na takiej zasadzie, że Jan Rokita powiedział „ja chciałbym przejść”, a ja wobec tego zadałem pytanie, czy jest na to zgoda, tylko zadałem takie pytanie na zasadzie hipotetycznej – gdyby tak było, to czy możemy to rozważać? I tutaj muszę powiedzieć, że wśród członków Komitetu Politycznego, a już w szczególności tych, którzy dzisiaj już nie są w partii, no bo tak się to składało, alb są zawieszeni, wybuchł straszliwy bunt, znaczy w szczególności ci politycy, którzy z nim kiedyś byli w jednej partii czy nawet byli z nim w dwóch partiach, się sprzeciwiali, wysuwając różne argumenty, nie ma sensu tutaj w tej chwili do nich wracać. W związku z tym doszedłem do wniosku, że sprawa nie jest aktualna, bo przyjęcie do partii Jana Rokity to nie jest kwestia, która warta jest ryzyka rozbijania partii. Chociaż zaraz później była komisja śledcza i gdyby Jan Rokita tam działał tak jak działał w imieniu PiS-u, no to może byłoby dobrze. W polityce czasem tak bywa, nie wszystko da się przewidzieć. Ale powtarzam: ja, jak sobie przypominam, to sam byłem zwolennikiem otwarcia w tej sprawie i jeszcze prezes Lipiński był też zwolennikiem, ale nas łączyło to, że myśmy się nigdy z Janem Rokitą bliżej nie stykali.
Jacek Karnowski: A w przyszłości jest to do wyobrażenia?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że Jan Rokita, jeżeli wróci do realnej polityki, to raczej w tej formacji, która będzie próbowała wykorzystać przyszły, w moim przekonaniu wysoce prawdopodobny (chociaż, oczywiście, nic w polityce nigdy nie jest pewne) kryzys Platformy Obywatelskiej. No, niektórzy może mogą myśleć także o kryzysie PiS-u, ale wszystkie badania wykazują, że taka grupa odbierałaby Platformie, a nie PiS–owi. To jest ta duża grupa osób o znanych nazwiskach. Jest właśnie problem nadmiernej ilości generałów, i to takich z licznymi gwiazdkami, ale być może w jakimś momencie będą próbować. A poza tym jak byłby wielki kryzys w Platformie, no to nie na darmo sądzę Jan Rokita jest ciągle członkiem Platformy Obywatelskiej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a jak pan ocenia całą tę sferę iskrzenia w koalicji? Zarzuty o nepotyzm wobec PSL–u, kilka udowodnionych przypadków, pewne tarcia wokół reformy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Czy jest w tym taka dynamika, która może doprowadzić do jakiegoś większego kryzysu?
Jarosław Kaczyński: Jeżeli chodzi o kryzysy tego rodzaju, to jeżeli jakaś dynamika jest uruchomiona, to nigdy nie widać końca. Więc teoretycznie jest to możliwe, ale ja bym w tej chwili nie przesadzał. Nie widzę w tej chwili takiej fazy konfliktu, która by bezpośrednio się miała przekładać na jakiś poważny kryzys. To znaczy taki kryzys, który by prowadził do rozbicia koalicji. Takiej możliwości w moim przekonaniu w tej chwili nie ma. Ale czy nie będzie za jakiś czas? No, zobaczymy. Sądzę, że Waldemar Pawlak może mieć takie przeświadczenie, że pewne wydarzenia z jego politycznego życiorysu się zaczynają powtarzać. Mówię o czasach, kiedy był premierem. Ale, oczywiście, nie wiem, czy tak jest. Ja mam...
Jacek Karnowski: Że jest rozgrywany przez większego partnera, tak?
Jarosław Kaczyński: No tak, że jest rozgrywany przez media, przez większego partnera i może nie tylko.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a na koniec jeszcze pytanie o bojkot telewizji TVN. Czy jest podtrzymany?
Jarosław Kaczyński: Jest podtrzymany.
Jacek Karnowski: I nadal nie ma daty jakiejś ścieżki wyjścia?
Jarosław Kaczyński: Ścieżka jest jedna – trzeba zaniechać na przykład takich programów, jak ten piątkowy (to chyba było „Z dnia na dzień” czy jak, już nie pamiętam, jak to się w TVN–ie nazywa), który ogłosił, że ja się obrażam na powiedzenie, że jestem byłym premierem, następnie pokazał moje starcie z panem Gradem, gdzie pan Grad mówi o mnie „były premier” i moją odpowiedź, tylko że pominęło się to, co było istotą rzeczy – że on się do mnie zwrócił w innym momencie per „panie były premierze”, co jest w oczywisty sposób albo niegrzecznością, albo wyrazem skrajnego niewyrobienia. I ja o tym po prostu kilka słów z mównicy powiedziałem. Czyli mamy do czynienia już z taką manipulacją, oszustwem najzupełniej bezczelnym. Póki się takie rzeczy będą powtarzały, a ich jest mnóstwo, nie ma dnia, żeby coś takiego nie było, no to póty bycie w tej telewizji niczemu dobremu nie służy, przede wszystkim nie służy pokazywaniu prawdy. Chcemy też, żeby obecność naszych przedstawicieli w trakcie tych dyskusji, w których biorą udział przedstawiciele trzech czy czterech partii, nie łączyła się z sytuacją, w której razem z tymi niechętnymi nam formacjami występuje także prowadzący dziennikarz, a to było też nagminne.
Jacek Karnowski: Ale posłowie PiS-u dokonują czasami takich łamańców, można w prasie wyczytać – ustawiają się fikcyjnie, udają.
Jarosław Kaczyński: Ja wiem o tym, to już de Gaulle o tym mówił i wielu, wielu innych mówiło o tym, że wielu polityków ma jakąś taką ogromną, trudną do powstrzymania potrzebę obecności w telewizji. No cóż, kto się zajmuje polityką, musi się z tym liczyć, ale to są incydenty takie, powiedzmy sobie, czasem zabawne, czasem niezabawne, ale drobne wydarzenie, a decyzja zasadnicza pozostaje.
Jacek Karnowski: Za czasów de Gaulle’a telewizja jeszcze nie była tak wszechobecna.
Jarosław Kaczyński: No, nie była tak wszechobecna, była dużo słabsza, była także we Francji tylko państwowa, ale jednak już była wtedy ogromną siłą i sam de Gaulle sobie z tego świetnie zdawał sprawę.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes PiS był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo, do widzenia.
(J.M.)