Wiesław Molak: W naszym studiu pierwszy dzisiejszy Sygnałowy gość: poseł Andrzej Czuma z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry panu.
Andrzej Czuma: Dzień dobry panu, witam naszych słuchaczy.
W.M.: Jaką ocenę wystawiłby pan, panie pośle, rządowi w rocznicę jego istnienia?
A.C.: Wie pan, nie chciałbym tego robić w skali od 1 do 10 ani nawet od 1 do 50, jak chcę po prostu powiedzieć, że ten rząd ma już za sobą pewne praktyczne dokonania. I to jest widoczne po reakcji konkurencji politycznej, czyli opozycji, np. pomostówek, to jest rzecz taka najbardziej świeża, więc na pewno nasi słuchacze zachowają w pamięci, co to się w ogóle dzieje, dlaczego nagle rząd, czyli koalicja Platforma i PSL, chce zmniejszać tzw. pomostówki. Otóż jest to duży sukces, że potrafiliśmy przy takich ostrych atakach opozycji choćby w pierwszym etapie uchwalić zmniejszenie tzw. pomostówek. Bo co to są pomostówki? To jest doraźne rozwiązanie 10 lat temu przyjęte, w którym w myśl słusznej zasady, że ludzie bardzo ciężko pracujący, których praca szkodzi na zdrowie wyjątkowo bardziej niż inne zawody, otrzymują możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę.
W.M.: Bo każdy powie, przyzna pan, że każdy powie, że „a ja ciężko nie pracuję?”.
A.C.: Nie, to jest... daję panu natychmiast przykład. Pierwotnie, oczywiście, myślało się na przykład o górnikach, którzy bardzo ciężko pracują i wiadomo, że ich pobyt kilkaset metrów pod ziemią w pyle węglowym musi mieć fatalne skutki dla zdrowia. Co to jest pomostówka? To jest wysłanie na emeryturę wcześniej. Jeżeli my w sejmie tydzień temu musimy bronić tezy następującej, że kierowca bagażówki, czyli samochodu do 3,5 tony, to nie jest człowiek, który pracuje w warunkach takich jak górnik i my musimy powiedzieć, że wysyłanie kosztem innych ludzi, to znaczy tych, którzy płacą podatki, wysyłanie na emeryturę w wieku 49 lat to jest nonsens i idiotyzm...
W.M.: Ale kierowcy tirów na przykład...
A.C.: A to już inna sprawa.
W.M.: No właśnie, ale też nie są objęci emeryturami pomostowymi.
A.C.: I słusznie...
W.M.: Dlaczego?
A.C.: I słusznie, proszę pana, dlatego że...
W.M.: W wieku 65 lat człowiek, który ma za sobą tyle ton i jeździ po całej Europie, dlaczego ma nie przejść na wcześniejszą emeryturę?
A.C.: Dlatego, że to jest praca dla normalnego człowieka, to jest zwyczajna praca, ciężka, oczywiście, ale...
W.M.: Ciężka, odpowiedzialna i niebezpieczna, przyzna pan, prawda?
A.C.: Oczywiście, że tak, ale nie na tyle, żeby inni ludzie musieli płacić za jego przejście na emeryturę w wieku 49 lat, bo jeżeli już nie chce jeździć ciężarówką, to niech zajmie się inną pracą. Widzi pan, dowcip cały czas polega...
W.M.: O, to nie takie proste, że przez całe życie pracowało się jako kierowca tira i nagle trzeba zmienić pracę?
A.C.: Oczywiście, że tak. Ja zmieniałem pracę w swoim życiu dziesiątki razy. Ale wróćmy jeszcze do tych pomostówek, bo to jest chyba jednak bardzo ważne i to trzeba sobie stanowczo wyjaśnić. Otóż to, że ta ustawa o pomostówkach, przepisy o pomostówkach, czyli wysyłanie wcześniej na emeryturę ludzi, którzy normalnie mogą pracować, jest nonsensem, to jest to rzecz gołym okiem widoczna przez naszą opozycję, która jeszcze zanim stała się opozycją i była partią rządzącą, oczywiście też musiała uporządkować tę sprawę. 90% postanowień tej ustawy to jest to ustawa przygotowana przez poprzednią koalicję rządzącą, tylko że tamta koalicja nie chciała przeprowadzić tej ustawy skutecznie.
I tu wracamy do pańskiego pierwszego pytania: jaki jest bilans naszej koalicji rządowej? Jest taki między innymi bilans, że doprowadzamy do uchwalania ustaw i chcemy porządkować rzeczy absolutnie nienormalne, bo ustawa wysyłająca ludzi w wieku 49 lat na emeryturę to jest ustawa nienormalna. Ona może dotyczyć tylko małej ilości ludzi.
W.M.: No właśnie, jeszcze wróćmy do tych pomostówek. Dlaczego nic nie mówi się o wojskowych i policjantach? Przecież ci ludzie przechodzą na emeryturę wcześniejszą po 15 latach pracy?
A.C.: To są, wie pan, przepisy tak dawne...
W.M.: No tak, ale nie mówi się o tym, żeby znieść ten przywilej?
A.C.: No, też powinno się moim zdaniem jakoś lekko ograniczyć, to jest pewne, że tak. Ale jeżeli my w tej chwili będziemy wszystko organizowali, wszelką naprawę tych nienormalnych sytuacji będziemy naraz organizowali, to tego nie przeprowadzimy.
Pytał mnie pan o bilans rządu, więc mówię: niecały rok rządzi nasza koalicja i wzięła się już za takie rzeczy, jak reforma służby zdrowia, wzięła się za takie rzeczy, jak reforma ustroju państwa w zakresie, oczywiście, nie całkowita, ale w zakresie samorządów, czyli przesłanie jak najwięcej decyzji do władz samorządowych i zmniejszenie przez to władczości władz centralnych, jak określę to potocznym językiem. Podobnie jest z sytuacją w związkach zawodowych. To już mówię w swoim własnym imieniu, uważam bowiem, że ta sytuacja też jest chora i powinna być naprawiona.
W.M.: A dlaczego premier nie chce się spotkać ze związkowcami?
A.C.: Dlatego że byłoby to nieuczciwością wobec komisji trójstronnej, która się tym zajmuje. Widzi pan, zacząłem słusznie moim zdaniem zapowiedź tego, że chciałbym chorą sytuację w dziedzinie ustawodawstwa dotyczącego związków zawodowych naprawić. Dlaczego? W Kompanii Węglowej 177 związków zawodowych. Ustawa przewiduje, że 10 osób, które chcą założyć nowy związek zawodowy może założyć, a gdy się to dzieje w przedsiębiorstwach, w których właścicielem jest Skarb Państwa, to ze Skarbu Państwa, z kasy tego przedsiębiorstwa utrzymuje się kierownictwo tego związku i rozmaitych ludzi. Kompania Węglowa wydaje na utrzymanie tych bossów związków zawodowych około 40 milionów złotych. Jest to gorsząca sytuacja. W KHGM na przykład jest tam mniej związków, bo jest powiedzmy czterdzieści kilka związków, co jest też chorą sytuacją, bo przedsiębiorstwo nie może ułożyć tej relacji i nie może żadnych reform przeprowadzać, ponieważ ci ludzie będą się sprzeciwiali, będą chcieli utrzymywać swój status takich utrzymanek nie tylko tego przedsiębiorstwa, ale również i kasy państwa, Skarbu Państwa. W KHGM zlikwidować związki... inaczej: zlikwidować płacenie związkom zawodowym, bossom związków zawodowych, każdy pracownik otrzymałby 588 złotych rocznie dodatku. No to uważam, że lepiej dać ludziom te pieniądze, a nie chorą ustawą mnożyć chore stanowiska.
W.M.: Pytam o ocenę rządu po roku Donalda Tuska, bo dzisiejsze gazety właśnie wystawiają takie oceny. „Rząd na tróję. – tak napisał dziennik Polska – Coraz gorsze ekipy Tuska. Badania: Polacy nie wierzą w spełnienie obietnic wyborczych. Po roku rząd Tuska jest chwalony tylko za politykę zagraniczną”.
A.C.: Nie, to jest niesprawiedliwa ocena. Tak jak powiedziałem, wzięcie się za reformy służby zdrowia, fundamentalną sprawę, to już jest duża sprawa. Zresztą przytoczę rzecz, którą, jak sądzę, nasi słuchacze uczciwie i solidnie rozważą i ocenią. W pierwszych tygodniach rządu Tuska oraz przewagi parlamentarnej Platformy i PSL–u w Sejmie (to było w grudniu zeszłego roku, rok temu) uchwaliliśmy obniżenie wydatków na administrację rządową, na biurokrację, obniżenie o 3,5 miliarda złotych i przekazaliśmy to nauczycielom i pielęgniarkom. To byli pracownicy szkół oraz nauczyciele i służba zdrowia. I to jest, oczywiście, widoczne w statystyce, to jest kilkaset złotych miesięcznie dla każdego człowieka. To, o co walczyli ci ludzie – i pielęgniarki, i lekarze, i nauczyciele – walczyli od lat. Myśmy zrobili rzecz praktycznie, bez tromtadracji, bez trąbienia, jakieś wielkie zapowiedzi uzdrowienia ustroju, moralnej rewolucji. Po prostu trzeba było praktycznie to robić.
Zresztą powiem panu jeszcze jedną rzecz, która, jak sądzę, powinna być pamiętana. Sukces pani Hanny Gronkiewicz–Waltz, prezydenta miasta Warszawy, gdy chodzi o gospodarkę w mieście Warszawie, co jest i przez pana, i przeze mnie bardzo widoczne, ten sukces jest też sukcesem Platformy Obywatelskiej.
W.M.: Widoczne są korki w Warszawie, to jest bardzo widoczne.
A.C.: A nie widzi pan tego, że te drogi się naprawia, że dużo prac jest prowadzonych regularnie, systematycznie i skutecznie? To chyba widać.
W.M.: Widać. Na rok rządu Donalda Tuska Prawo i Sprawiedliwość przygotowało specjalną stronę internetową pod nazwą „POrażka roku” i tam 20 filmów opisujących porażki gabinetu pana premiera.
A.C.: Wie pan, to jest normalna sytuacja, że partii spadają sondaże...
W.M.: Opozycja...
A.C.: ...desperacko chcą wejść na pierwsze strony gazet. Ta sytuacja jest widoczna, np. rozmawiałem z telewizji z panią Aleksandrą Natalli–Świat, która przygotowywała ustawę o pomostówkach i starała się właśnie uporządkować tę sytuację. Kiedy znalazła się w opozycji, zaczęła nagle desperacko bronić zupełnie idiotycznych poprawek, jak np. takich, że kierowca bagażówki ma być traktowany jako człowiek szczególnie w ciężkich warunkach. Ja ją zapytałem: czy pani głosowała za tym, żeby kierowcy bagażówki dać jakieś wyjątkowe, szczególne uprawnienia? Ona, oczywiście, głosowała za tym, żeby dać. Ja głosowałem przeciwko i jestem dumny z tego. Między innymi pani Aleksandra Natalli–Świat wymyślała te przepisy, żeby nie dawać w idiotyczny sposób możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę. Ja wiem, oczywiście, że organizacja Sierpień ’80 czy jakaś Solidarność ’80, te takie małe, agresywne lewackie organizacje związkowe one doprowadziłyby, gdybyśmy ustąpili, do tego, że ci ludzie po skończeniu zawodówki krzyczeliby, że są tak zmęczeni pracą, że już powinni natychmiast (...).
W.M.: No dobrze, ale można chyba się spotkać – wracamy do tego – można chyba się spotkać i porozmawiać. Przejdźmy do spraw zagranicznych...
A.C.: Proszę pana, siedemdziesiąt kilka konferencji w ciągu ostatnich kilku miesięcy było prowadzonych nie tylko w ramach komisji trójstronnej, na temat tej ustawy. Czy to nie było spotykanie się? To było regularne spotykanie się.
W.M.: Przejdźmy do polityki zagranicznej. „System obrony przeciwrakietowej w Europie w żaden sposób nie przyczyni się do poprawy europejskiego bezpieczeństwa” – powiedział wczoraj w Nicei prezydent Francji Nicolas Sarkozy. „Z ust mi to wyjąłeś, Nicolasie” – mógłby odpowiedzieć jego gość, rosyjski prezydent Dimitrij Miedwiediew.
A.C.: Oraz pan Berlusconi na przykład.
W.M.: Na przykład, który wcześniej o tym powiedział.
A.C.: No, pan prezydent Sarkozy ma znakomitych poprzedników w tej sprawie, na przykład...
W.M.: No tak, Francja, Niemcy, Włochy.
A.C.: Na przykład w 1938 roku premier Daladier, poprzednik pana Sarkozy’ego, uznał, że jest wielkim sukcesem, że się odda Czechy Niemcom i uzyska się pokój. Oni też wracali po konferencji w Monachium ci ludzie do Paryża i triumfalistycznie krzyczeli, że uratowali pokój. Powiedzenie, że system obrony, podkreślam: system obrony antyrakietowej to jest coś, co ma prawo wzburzać Rosję, to jest zupełnie niemądra myśl polityczna.
W.M.: Jak Polska powinna odpowiedzieć na te słowa Nicolasa Sarkozy’ego?
A.C.: Razem ze Stanami Zjednoczonymi instalować tarczę antyrakietową, taka powinna być odpowiedź.
W.M.: A Sarkozy mówi: nie mówmy już więcej o tarczy.
A.C.: Powiedziałem panu, jakich wielkich tytanów myśli poprzedników na stanowisku szefa rządu francuskiego ma pan Sarkozy: pan Daladier, który w Monachium ustępował hitlerowcom i myślał, że będzie ratował pokój.
W.M.: Dziś szczyt G–20. Co może przynieść ten szczyt? Naprawi świat?
A.C.: Zobaczymy, co to... Naprawić świat się nie da w ciągu dwóch dni, to jest oczywiste. Ja sądzę, że ci ludzie dojdą do jakichś rozsądnych postanowień. Oni mają materiały informacyjne przed sobą i sądzę, że coś wymyślą mądrego. Przyznam się, że nie jestem specjalistą od zagadnienia.
W.M.: A dlaczego nie ma tam Polski?
A.C.: Dlatego, że Polska nie jest... Polska przystąpiła do Unii Europejskiej dopiero 4,5 roku temu. Trudno przystąpić 4,5 roku temu do organizacji, która istnieje pół wieku i domagać się, żeby się takie państwo jak my znalazło na czele.
W.M.: Ale podobno jesteśmy dziewiętnastą, osiemnastą gospodarką świata i nas tam nie ma. Są Czesi, a nas tam nie ma.
A.C.: Wie pan, jak bym tak lekkomyślnie panu nie przytaknął na tę osiemnastą gospodarkę świata. Natomiast jeżeli ktoś, kto np. domaga się przejścia na emeryturę w 49 roku życia, utyskuje, że nie jesteśmy w czołówce państw, które decydują o gospodarce, dla mnie to jest schizofrenia po prostu. My musimy pracować więcej, wtedy będziemy mogli myśleć o tym, żeby być w czołówce państw światowych.
W.M.: Ale wie pan, że większość Polaków chce tych emerytur pomostowych i chce jak najszybciej...
A.C.: Nie, nie wierzę w to.
W.M.: No, były takie badania.
A.C.: Wie pan, ja mam dla pana pokrzepiającą informację – w związkach zawodowych, które właśnie domagają się takich wspaniałych instytucji, jak przejście na emeryturę w 40 roku życia, kiedy się jest kierowcą bagażówki, przez 15–20 lat...
W.M.: Ależ pan o tych kierowcach bagażówek bez przerwy opiera swoje...
A.C.: Wie pan, te związki zawodowe, które wrzeszczą w tej sprawie, one stanowią tylko niecałe 11% ludzi pracy w Polsce. Ja mam nadzieję, że te 89% ludzi, którzy nie są w związkach zawodowych, a mają nadzieję, że poprawi im się los przez pracę, że oni będą dyktowali to, jak Polska będzie wyglądał.
W.M.: Skończmy tą nadzieją. Dziękuję bardzo.
A.C.: Dziękuję serdecznie.
W.M.: Poseł Andrzej Czuma z Platformy Obywatelskiej.
(J.M.)