Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Marszałek Sejmu, jeden z liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej Jerzy Szmajdziński.
Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
G.Ś.: Dzień dobry. Polscy żołnierze formalnie wyszli z Iraku. Pan jako minister obrony brał udział w podejmowaniu decyzji o tym, żeby polscy żołnierze znaleźli się w Iraku. Z perspektywy tego czasu pan uważa, że to była dobra decyzja?
J.S.: No, działania o charakterze... takie myślenie czy rozmowa o tym, czy to dobrze, czy niedobrze, czy gdyby jeszcze raz trzeba było podjąć tę decyzję, myślę, że o tej sprawie trzeba mówić w taki sposób – jestem co do tego przekonany – że Polska wypełniła swoje sojusznicze zobowiązania, jesteśmy wiarygodnym partnerem nie tylko dla Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, które prowadziły tę operację, ale również jesteśmy wiarygodnym partnerem dla tych wszystkich, którzy walczą o bezpieczeństwo. Polscy żołnierze znakomicie wypełnili swoją misję, Irak bez Saddama Husajna z pewnością jest bezpieczniejszy...
G.Ś.: No ale jest może bezpieczniejszy jako państwo na arenie międzynarodowej, natomiast czy żyje tam się bezpieczniej?
J.S.: No, z całą pewnością teraz bezpieczniej niż...
G.Ś.: Rok temu.
J.S.: ...jeszcze rok i dwa lata temu. Z całą pewnością ze świadomością, że Irakijczycy dysponują demokratycznie wybraną władzą, że posiadają demokratyczną konstytucję, że wszystkie te elementy, które decydują o życiu obywateli – energia, wydobycie ropy, funkcjonowanie usług – jest na poziomie lepszym niż za czasów Saddama Husajna. I jeśli nie sprawdził się ten powód, dla którego do Iraku nastąpiło wejście, to z całą pewnością udzielono Irakijczykom pomocy humanitarnej, bo zagrożenie w tym obszarze było gigantyczne.
G.Ś.: No ale pan pamięta, jaki nastrój panował wtedy, kiedy wchodziliśmy do Iraku? Mówiło się, że Irak będzie taką forpocztą demokracji na Bliskim Wschodzie, że my będziemy robić interesy w Iraku, że zarobimy na tym.
J.S.: O interesach to dziennikarze mówili chyba i może jakiś jeden czy drugi polityk. Kiedy pierwsza zmiana jechała do Iraku, Aleksander Kwaśniewski... byliśmy razem w Szczecinie na pożegnaniu żołnierzy i mówiliśmy jasno: jedziemy pomóc Irakijczykom w zagwarantowaniu bezpieczeństwa i pokoju, żeby jak najszybciej Irakijczykom Irak przywrócić, a nie po to, żeby zagwarantować sobie miejsca na polach naftowych, dlatego że to by oznaczało, że każde z 35 państw, które było w Iraku, nim by podjęło decyzję, że weźmie udział w tej operacji, to by negocjowało miesiącami i latami (nie wiem, z kim, z Amerykanami?) dostęp do pól naftowych, kontrakty i tak dalej. W tych czasach, tych trzech latach, w którym kierowałem resortem obrony, w czasach tych operacji były kontrakty – Bumar Romana Baczyńskiego zrealizował kontrakty na kilkaset milionów dolarów w sprzedaży sprzętu i uzbrojenia, kilka firm innych polskich.
Ale to nie o w tej operacji chodziło, bo można powiedzieć, że zarobiliśmy, nie zarobiliśmy. Amerykanie pokrywali dwie trzecie kosztów naszego pobytu, no to coś jeszcze mieliśmy żądać od Amerykanów? No, może pan minister Klich byłby fantastyczniejszym negocjatorem, a dziś nas krytykuje, że to najsłabsza część tej operacji, tylko jej nie było u podstaw tej operacji, że jedziemy po interesy ekonomiczne. A jeśli nas się krytykuje, to się pytam: a co zrobiono w ciągu ostatniego roku, żeby wycofując wojsko zostawić obecność gospodarczą? No, nic nie zrobiono. Więc po co o tym w ogóle mówić?
G.Ś.: No ale może w takim razie rację ma generał Koziej, który dzisiaj pisze, że Polacy powinni jeszcze zostać w Iraku, że to jest zbyt wcześnie.
J.S.: Nie, nasza decyzja była taka, żeby w końcu 2005 roku wyjść z Iraku, decyzja uzgodniona z sojusznikami, z koalicjantami, uważaliśmy bowiem, że wyczerpanie kalendarza politycznego, a tak to było, jest wystarczającym powodem i mając na względzie decyzję w Sojuszu Północnoatlantyckim o wzięciu udziału w znaczącym stopniu w Afganistanie, uważałem, że z punktu widzenia wojskowego, naszych zdolności wojskowych, naszych możliwości kadrowych powinniśmy zakończyć tę obecność. Więc nie podzielam poglądu pana generała Kozieja w tej sprawie.
G.Ś.: Kryzys bankowy, kryzys ekonomiczny w Europie, kłopoty, no, już nie tylko mają banki w Wielkiej Brytanii, ale także na przykład w Niemczech. No i Prawo i Sprawiedliwość nawołuje do spotkania wszystkich przedstawicieli klubów parlamentarnych, aby podjąć decyzję o powstaniu takiego sztabu antykryzysowego i podjąć decyzję o zbudowaniu pakietu antykryzysowego. Panu się ten pomysł podoba?
J.S.: To, co się stało, to rzeczywisty kryzys dotychczas obowiązującej teorii i praktyki ekonomicznej, teorii liberalnej, neoliberalnej polegającej na tym, że państwa ma być jak najmniej w gospodarce, że niewidzialna ręka rynku wszystko rozwiąże. Teraz się okazuje, że interwencjonizm osiąga skalę gigantyczną, ponieważ to... na dodatek jeszcze z pieniędzy podatników pokrywa się straty i uzupełnia braki...
G.Ś.: Wielkich koncernów.
J.S.: ...w systemie prywatnych wielkich koncernów, czyli obywatele składają się na udzielenie pomocy właśnie tej niewidzialnej ręce rynku, która nie zadziałała.
G.Ś.: No ale ekonomiści twierdzą, że nie bardzo jest wyjście z tej sytuacji.
J.S.: Proszę?
G.Ś.: Ekonomiście twierdzą, że nie ma innego wyjścia.
J.S.: Nie no, tak, tylko mówimy o tym, że klęskę poniósł ten sposób gospodarowania, ta metoda, że alternatywą jest społeczna gospodarka rynkowa, że szanując prawa rynku jednak utrzymuje mechanizmy regulacyjne i interwencyjne. I to pierwsza uwaga.
Druga – Platforma Obywatelska wyraźnie nie chce żadnego towarzystwa do tej sprawy. To oznacza, że bierze pełną odpowiedzialność na wszystko, co się dzieje. Metoda polegająca na tym, żeby o tym nie mówić, bo jak ktoś mówi, to będzie ten kryzys generował, wywoływał...
G.Ś.: No, posłowie Platformy Obywatelskiej twierdzą, że to jest wyolbrzymione rzeczywiście, minister Schetyna tak ostatnio mówił.
J.S.: No nie, to jest właśnie ta linia. Platforma nie chce, uważa, że nie potrzebuje żadnych doradców w tej sprawie i żadnych partnerów – ani politycznych, ani ekspertów z ugrupowań opozycyjnych – do rozmowy o tym, do takiego sztabu, do takiej koncepcji. Mówi tylko: nie mówić o tym. No, rzeczywistości nie da się zamilczeć, ponieważ każdego dnia te banki zagraniczne, które są w Polsce, wycofują swoje pieniądze do swoich central, z każdym dniem polscy przedsiębiorcy mają trudniejszy dostęp do kredytów inwestycyjnych i do kredytów obrotowych potrzebnych do wzrostu eksportu i nie trzeba... znaczy trzeba o tym wiedzieć.
G.Ś.: Czyli ten kryzys dotrze do Polski pana zdaniem?
J.S.: Ten kryzys w tym sensie, że już są kłopoty z otrzymaniem kredytów inwestycyjnych i kredytów obrotowych na eksport, już ma miejsce. Jest trudniej, trudniej działa się przedsiębiorcom i niech... i tu żadne zaklinanie rzeczywistości nic nie pomoże. Trzeba rozmawiać, trzeba dyskutować, trzeba szukać rozwiązań, które będą najlepsze na te czasy. Jedno jest tylko pewne i w tym sensie Platforma ma rację – wkładom obywateli nic nie grozi, przyjęty w 94 roku Funduszu Gwarancji Bankowych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, przez polską lewicę i przy udziale Polskiego Stronnictwa Ludowego gwarantuje bezpieczeństwo wkładów obywateli.
G.Ś.: Dzisiaj o dwunastej mija termin, który FIFA postawiła rządowi. Czy pana zdaniem polskie kluby zostaną rzeczywiście wykluczone z rozgrywek z mistrzostw świata? Czy rząd się cofnie, zrobi krok do tyłu i kurator zostanie odwołany?
J.S.: Nie chodzi o to, żeby się rząd cofał, chodzi o to, żeby został przedstawiony możliwy według mnie kompromis.
G.Ś.: Jaki to kompromis?
J.S.: Kompromis między PZPN–em a Ministerstwem Sportu. Mamy do czynienia z walką o władzę i pieniądze. I pan Chlebowski wczoraj w Radiu Zet jasno powiedział, że nie odpowiadają nam kandydaci, którzy mają zostać... spośród których będzie nowy szef Polskiego Związku Piłki Nożnej. Więc Platforma Obywatelska chce rządzić wszystkim. Do tego cynicznie i populistycznie dokłada się to, czego polscy kibice nie akceptują – nie akceptują korupcji, oczywiście, w piłce...
G.Ś.: No, minister Drzewiecki mówił o łamaniu statutu, prawda?
J.S.: No to jeśli chodzi o łamanie statutu, to już zaczynamy dyskutować, czy na pewno tak było i kto złamał prawo. Jeśli kontroluje się związek, niezależny związek, organizację pozarządową, która nie korzysta ze środków publicznych i ma ustawowe prawo do podejmowania decyzji, ale jeśli się kontroluje taki związek, to trzeba mu protokół pokontrolny przedstawić. Jeśli się tego nie robi, to się samemu łamie prawo, a kieruje wniosek do Trybunału. W tamtym protokole nie ma nic o korupcji.
G.Ś.: Ale teraz mamy sytuację taką, że raczej wydaje się, że taki związek jest poza wszelką kontrolą, prawda?
J.S.: Ależ oczywiście, że nie jest poza wszelką kontrolą, tylko wyniki tej kontroli musi otrzymać. I opinia publiczna też, kibice powinni wiedzieć, na czym polegają uchybienia, bo tak nazywa je we wniosku do Trybunału Arbitrażowego sam pan Drzewiecki, że są to „uchybienia”. To na czym polegają te „uchybienia” i co z tymi „uchybieniami” chcą zrobić działacze Polskiego Związku Piłki Nożnej. Jeśli tam jest, że nie powołali Komisji ds. Piłki Plażowej, no to powinni powiedzieć, w jakim terminie to powołają. Jeśli tam się podejmuje decyzje na telefon, to trzeba pokazać kibicom, w jakich sprawach podejmuje się decyzje na telefon.
G.Ś.: Czyli jaki kompromis? Jak powinien wyglądać kompromis?
J.S.: Kompromisem jest przedstawienie sposobu realizacji tych „uchybień” prawnych, które stwierdzono, i wycofanie kuratora, który – jak się okazuje i co wy pokazujecie dzisiaj od samego rana – nie tylko że nie ma kwalifikacji, uprawnień i nie jest na liście kuratorów, ale jeszcze podejmuje decyzje, do których nie miał prawa, nie miał prawa zawiesić zarządu Polskiego Związku Piłki Nożnej.
I FIFA nie szantażuje i to nie jest żadne ultimatum, tylko to jest brak zgody na interwencję polityczną w pozarządową organizację, to jest brak zgody na to, żeby obowiązywała zbiorowa odpowiedzialność, bo za tę walkę o władzę i pieniądze między ministrem sportu a PZPN–em mają zapłacić kibice i piłkarze. No to na to zgody nie ma ani UEFY, ani mojej.
G.Ś.: Dzisiejszy Dziennik pisze, że jest bliskie porozumienie SLD i Platformy Obywatelskiej w sprawie zmiany ustawy medialnej. Pan coś wie o takich negocjacjach?
J.S.: Nic nie wiem, nic nie wiem o bliskim porozumieniu, bo...
G.Ś.: A negocjacje trwają?
J.S.: Nie ma negocjacji, bo nie ma przedmiotu tej negocjacji, nie ma projektu ustawy.
G.Ś.: No, przedmiotem ma być projekt ustawy SLD, jak pisze Dziennik, który coraz bliższy jest uchwalenia.
J.S.: Znaczy wie pan, no, co dwa dni w Dzienniku jest tekst na temat SLD lub ustawy medialnej. Piszą to te same osoby. No, w tej sprawie muszę powiedzieć, że i w tej sprawie nie mają żadnej wiedzy, bo żadnych ani negocjacji nie ma, ani.... a sformułowanie „blisko porozumienia” jest dalekie od prawdy, bo jakie może być porozumienie, jeśli nie ma projektu ustawy? Jak będzie projekt ustawy – informuję dziennikarzy Dziennika – to zaczniemy szukać porozumienia.
G.Ś.: Pojawia się nazwisko Aleksandra Kwaśniewskiego znowu w kontekście czynnej polityki. Z sondażu, który przeprowadził tygodnik Wprost wynika, że Aleksander Kwaśniewski miałby poważne szanse na prezydenturę, chociaż konstytucjonaliści nie są wcale zgodni, czy mógłby kandydować.
J.S.: No, osobiście żałuję, że po pięcioletniej przerwie Aleksander Kwaśniewski nie może być trzeci raz prezydentem, ale sam Aleksander Kwaśniewski pilnował w Komisji Konstytucyjnej, żeby zapis mówił: „dwa razy i ani razu więcej”. I nasza interpretacja czy nasza wykładnia i intencja ustawodawcy wtedy była taka, żeby to były dwie kadencje.
G.Ś.: Czyli bezprzedmiotowe rozważania.
J.S.: No, ale przyjemne.
G.Ś.: Panie marszałku, TNS OBOP publikuje dzisiaj sondaże partii politycznych – SLD 9%. To niedużo, zważywszy że Platforma ma 53%.
J.S.: No właśnie ciekawe, dlaczego tego, gdzie było 11% TNS OBOP dla programu Forum nie publikuje się. Widocznie lepiej publikować te gorsze niż te lepsze. My chcielibyśmy, żeby publikowano tak jak się to ukazuje, jak ośrodki podają. Niedużo, ale to jest więcej niż 6%. Uważamy, że jesteśmy niedoszacowani, sądzimy, że będzie następował wzrost, ponieważ ludzie lewicy, którzy poparli Platformę Obywatelską, ludzie lewicy, którzy zaufali Platformie Obywatelskiej, ludzie lewicy, którzy uznali, że tylko Platforma może PiS odsunąć od władzy, myślę, że coraz lepiej rozpoznają, czym jest Platforma Obywatelska i że poparcie dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dla lewicy nie oznacza groźby powrotu PiS-u do władzy. I to jest to, co my musimy lepiej prezentować opinii publicznej i tym ludziom, którzy kiedyś byli bliżej lewicy.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Jerzy Szmajdziński był moim gościem.
J.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)