Grzegorz Ślubowski: Nasz gość to Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Jacek Kurski: Witam pana, witam państwa.
G.Ś.: Witam, panie pośle. Panie pośle, wczoraj Janusz Kaczmarek przed komisją sejmową, mówił między innymi: „Oskarżam PiS o niszczenie jednostki za pomocą służb specjalnych, o niesłuszne zatrzymania, bezprawną inwigilację”, no i zwrócił się do pana i posła Mularczyka: „Uważajcie, bo was kiedyś taka sytuacja też może spotkać". To było ostrzeżenie?
J.K.: Nie no, to była stuprocentowa egzaltacja i taka trochę nieuprawniona poza. Przypomnę, że J’accuse! (oskarżam!) mówił Emil Zola w słynnym artykule w Aurorze, kiedy oskarżał elity francuskie o bezduszność i konformizm w sprawie Dreyfusa...
G.Ś.: Nie, nie, nie porównujmy jednak Kaczmarka do Dreyfusa.
J.K.: No, nie do Dreyfusa, tylko do Zoli. Więc to była taka poza, troszeczkę mania wielkości. Przypomnę, że nie dalej jak rok temu Janusz Kaczmarek zgodził się kandydować na premiera. No to troszeczkę siły na zamiary, chciałoby się troszeczkę skromności i pokory, szczególnie wobec człowieka, wobec którego ciążą bardzo poważne oskarżenia poświadczania nieprawdy, utrudniania śledztwa, zatajenia prawdy. No więc więcej skromności. Ja się nie obawiam, żeby mnie spotkało to, co pana Janusza Kaczmarka w zeszłym roku, bo ani poseł Mularczyk, ani ja nie mamy nic na sumieniu.
G.Ś.: Janusz Kaczmarek powiedział wczoraj, że to nie on był źródłem przecieku. Zresztą nie tylko wczoraj tak powiedział, tylko powtarza to od zawsze, natomiast pojawiła się inna hipoteza, o której dzisiaj piszą gazety – Roman Giertych stwierdził, że on na trzy dni przed całą aferą gruntową wiedział od swojego kolegi Wierzejskiego, ten z kolei miał rozmawiać z jakimi pijarowcami PiS-u.
J.K.: To są brednie, to są po prostu brednie, typowa próba zaistnienia środowisk czy polityków, którzy już dawno zeszli ze sceny, a dzisiaj przy pomocy plotki, o którą się biją mocno konkurujące media próba zaistnienia i przypomnienia o swoim istnieniu. To jest takie życie po życiu niektórych polityków. Mamy słowo. Czym się różnią obie wersje? No, że na potwierdzenie słów Romana Giertycha czy Mateusza Piskorskiego jest tylko słowo, a na potwierdzenie wersji prokuratury czy śledczych sprzed roku cały poważny materiał dowodowy. Cała Polska widziała w kamerach 40 piętro hotelu Marriott i to jak się plątali w zeznaniach niektórzy politycy i widzieli, w jak najprawdopodobniejszy sposób ten przeciek mógł iść. W związku z czym...
G.Ś.: Znaczy widziała 40 piętro, ale też nie słyszała, o czym była rozmowa, no i tak naprawdę nie ma też stuprocentowych dowodów na to, że ten przeciek rzeczywiście poszedł przez Janusza Kaczmarka.
J.K.: Pan żąda, żeby państwo PiS-u było na tyle policyjne, żeby kamera była w każdym pokoju hotelowym. No nie, tak nie było, kamery były w windzie czy na korytarzach, natomiast to, w jaki sposób kłamali niektórzy politycy, jest pośrednim, ale oczywistym dowodem na to, że prawdziwa jest wersja przecieku formułowana przez prokuraturę już rok temu.
G.Ś.: A to, co mówił jednak wczoraj Roman Giertych i to, o czym wcześniej pisały gazety, no to znowu wskazuje na to, że była jakaś polityczna inspiracja tej tzw. afery gruntowej, czyli tej propozycji kupna działki. Czy to nie było tak, że rzeczywiście Lepper miał wyjść w kajdankach, a na czele Samoobrony miał stanąć poseł Filipek, który był wówczas dużo bardziej spolegliwy wobec Prawa i Sprawiedliwości i ta koalicja miała istnieć?
J.K.: Panie redaktorze, to są spekulacje, domysły osób, których już dawno nie ma w polityce, moim zdaniem całkowicie nieuprawnione. Mnie jest ciężko o tym mówić, bo ja akurat byłem wielkim zwolennikiem koalicji PiS–LPR–Samoobrona, uważałem, że to jest szansa odbycia pełnej kadencji rządów prawicy w Polsce. Więc proszę mnie już nie wpuszczać w dywagacje, kto, co wtedy jakie miał plany. Prawo karne i kodeks karny wydaje mi się był jedyną inspiracją dla działań resortu sprawiedliwości w zeszłym roku przy tej akcji.
G.Ś.: To dzisiaj uważa pan tę decyzję Jarosława Kaczyńskiego o rozwiązaniu koalicji za błąd z perspektywy czasu?
J.K.: No, Jarosław Kaczyński... na ten temat rozmawialiśmy na Komitecie Politycznym wielokrotnie wówczas, zna moje zdanie, ale już nie ma co wracać do tamtych czasów.
G.Ś.: Czyli błąd jednak.
J.K.: Nie ma co wracać do tamtych czasów.
G.Ś.: Trochę się pan zawiódł na Jarosławie Kaczyńskim?
J.K.: [śmieje się] Niech mnie pan tutaj od rana nie bierze pod włos. Nie zawiodłem się, jest to najwybitniejszy polski polityk, jakiego Polska miała po 89 roku. To jest bezsporne.
G.Ś.: No ale jak pan wcześniej też stwierdził, potrafił przewidzieć tam kilka ruchów do przodu, a tutaj nie potrafił przewidzieć?
J.K.: Może właśnie potrafił przewidzieć i zaskoczy nas rozwój wydarzeń w ten sposób, że gdyby dziś Prawo i Sprawiedliwość jeszcze miało rządzić w obliczu tego kryzysu, prawdopodobnie zostałoby przez media zmiecione ze sceny w taki sposób, że już by się nie podniosło. Być może tamta sytuacja sprzed roku i te przedwczesne wybory były jednak mądrym zdarzeniem losu, o której to mądrości jeszcze się przekonamy z perspektywy następnych kilku lat.
G.Ś.: Panie pośle, dzisiaj, jeśli się nie mylę, Andrzej Lepper będzie zeznawał przed komisją. Pan się spodziewa...
J.K.: Tak, dzisiaj jest maraton w ogóle nieprawdopodobny. Już myślałem, że więcej ta komisja nie może pracować niż pracowała, a będzie pracować. Najpierw jawne przesłuchanie Andrzeja Leppera, potem dokończenie jawnego przesłuchania Janusza Kaczmarka, potem tajne przesłuchanie Andrzeja Leppera i prawdopodobnie dokończenie tajnego przesłuchania Janusza Kaczmarka.
G.Ś.: Czyli pan się spodziewa jakichś rewelacji?
J.K.: Nie spodziewam się.
G.Ś.: Janusz Kaczmarek powie, co robił na przykład na tym 40 piętrze hotelu Marriott? Bo jak rozumiem, on nie powie.
J.K.: Nie sądzę. Jak pan zauważył, jak państwo słyszeli, jeżeli ktoś słuchał wczoraj obrad komisji, to było kilka czy kilkanaście odniesień, że coś powie Janusz Kaczmarek na tajnym, czego nie powiedział na jawnym. Po czym jest tajne i nie ma żadnego powrotu do tych wątków, o których rzekomo się miało powiedzieć. Jest wrzucanie nowych wątków. No, wczoraj Sebastian Karpiniuk z uporem godnym lepszej sprawy zaczął drążyć wątek pod tytułem „a może by wykluczyć posła Arkadiusza Mularczyka z obrad tej komisji jako znajomego Zbigniewa Ziobry”. Obawiam się, że wszyscy dziennikarze w Polsce na swój sposób znają Zbigniewa Ziobrę, więc wszystkim państwu grozi wyrzucenie z pracy za znajomość z Ziobrą, gdyby przyjąć logikę posła Karpiniuka. Na szczęście ta logika jeszcze w Polsce nie obowiązuje.
G.Ś.: Zmieńmy wobec tego temat. Rząd ustąpił nauczycielom w sprawie emerytur pomostowych, tak się przynajmniej wydaje, tak twierdzi pani minister pracy, chociaż Michał Boni, doradca premiera chyba nie jest z tego powodu zadowolony, jest innego zdania. Czy pana zdaniem to jest koniec sporu o emerytury pomostowe...
J.K.: No, ma ustąpić.
G.Ś.: ...sporu, który był bardzo...
J.K.: Dopiero ma ustąpić. To jest rzeczywiście najbardziej newralgiczna grupa zawodowa spośród tych, którym chciano odebrać pomostówki, więc być może to jest taki polityczny punkt masy krytycznej, dzięki któremu ta ustawa wejdzie. My, oczywiście, mamy do niej stosunek krytyczny, bo jeżeli ktoś wygrał wybory w 2007 roku pod hasłem „żeby się żyło lepiej”, no to żeby się żyło lepiej, a na pewno nie gorzej tym, którzy już mają pewne uprawnienia socjalne. W związku z czym my krytykujemy generalnie postawę Platformy, która co innego mówi, a co innego robi, a co innego zapowiedziała. Ale z pewnością to jest być może to wąskie gardło sprawa nauczycieli, dzięki której ta ustawa wejdzie.
G.Ś.: No ale Platforma Obywatelska twierdzi, że ta ustawa była przygotowana od 10 lat. Czy to nie jest tak, że to politycy Platformy ją teraz przygotowali i chcą ją wprowadzić, tylko teraz przyszedł moment, żeby ją wprowadzić?
J.K.: Platforma Obywatelska coś próbuje jakąś ideologię dorobić do tego, żeby milionowi ludzi zabrać pieniądze, natomiast to jest... ona to robi i jak mawia poseł Tadeusz Cymański, nie rozliczajmy kucharki po tym, co przygotowuje w kuchni, ale po tym, co wjeżdża na stół. No więc te obcięcie milionowi ludzi pieniędzy z pomostówek to jest pomysł i dzieło Platformy Obywatelskiej i dobrze, żeby ludzie o tym pamiętali.
G.Ś.: A ta decyzja w sprawie nauczycieli powinna pana zdaniem zakończyć protesty związkowców?
J.K.: Ona z mojego doświadczenia politycznego wynika, że raczej zakończy, bo to jest taki moment, kiedy te 200 tysięcy osób przechodzi nagle na stronę tych, którzy już nie mają motywacji protestować, więc pewnie to zakończy. Ale pewnie pan przewodniczący Janusz Śniadek powie państwu więcej na ten temat.
G.Ś.: Już za kilkanaście minut. Pakt o nieagresji proponował premier. Czy pana zdaniem wprowadzenie takiego paktu jest rzeczywiście realne? Ja rozumiem, że ten pakt mógłby czy musiałby dotyczyć przede wszystkim wprowadzenia euro i tzw. przeciwdziałania przeciwko skutkom ewentualnego kryzysu, który może dotknąć Polskę?
J.K.: My agresji nie lubimy. My agresją jesteśmy często traktowani przez Platformę, w związku z czym jeżeli jest zapowiedź paktu o nieagresji i zakończenie...
G.Ś.: No ale pan też nie zawsze miłosierdziem się wyłącznie kieruje.
J.K.: Ale to tylko jak się bronię i zasada PiS-u jest taka, że my się tylko bronimy, nie atakujemy. I z przyjemnością byśmy przystali na pakt o nieagresji i w ogóle powrót jakiejś elementarnej kultury politycznej, gdyby rzeczywiście Donald Tusk umiał zdyscyplinować swoich kolegów i koleżanki partyjne, bo to nie my narawdę mówimy o „hienach”, nie my mówimy o „skopaniu tyłków” PiS–owi jak minister Nowak czy „dorzynaniu watah”, jak minister Sikorski, o różnych „chamach”, „debilach” i tak dalej, i tak dalej, jak Palikot czy Niesiołowski. Więc warto by od tego języka rzeczywiście odejść, ale to jest rzeczywiście decyzja Platformy Obywatelskiej.
G.Ś.: A wprowadzenie euro to jest dobry pomysł na kryzys?
J.K.: Moim zdaniem to nie jest dobry pomysł, bo to jest takie zaklęcie magiczne wiara, że jakieś zdarzenie jednorazowe w jednym czasie uzdrowi. To tak jakby wierzyć, że szare mydło jest remedium na HIV–a i AIDS. No, tak nie jest. Dzisiaj euro i strefa euro jest strefą kryzysu, ogłoszono oficjalnie w Europie Zachodniej, że mamy recesję w strefie euro. My póki co za rządów Jana Olszewskiego... Jana Olszewskiego mówię... Jarosława Kaczyńskiego mieliśmy wzrost średnio o ponad 6%, teraz ten wzrost spada za rządów Donalda Tuska, ale to jest cały czas wielokrotnie wyższy wzrost niż w Europie Zachodniej, więc nie ma się co pchać do sfery kryzysu.
G.Ś.: Ale to też nie jest wina Donalda Tuska, że jest kryzys światowy, prawda?
J.K.: Ale wie pan, już panu kiedyś powiedziałem – zasada sześciu P: po prostu Platforma przynosi Polsce pecha. No, coś takiego jest, że jak rządzi ta ekipa, to się w Polsce obiektywnie psują różne rzeczy.
G.Ś.: Jakie powinny być warunki wprowadzenia euro? Powinno być referendum?
J.K.: Oczywiście, że powinno być referendum, bo to jest jednak coś, co jest symbolem czy jednym z elementów suwerenności narodowej. Każdy Polak operuje złotówką i to jest decyzja, którą musi podjąć każdy Polak i my uzależniamy zgodę na euro od referendum, którego wyniki, oczywiście, zaakceptujemy.
G.Ś.: Panie pośle, porozmawiajmy na koniec o polityce zagranicznej. Minister Sikorski w Stanach Zjednoczonych. Jak rozumiem, głównym celem tego wyjazdu jest próba wysondowania nowej amerykańskiej administracji na temat wprowadzenia czy zbudowania tarczy antyrakietowej w Polsce i w Czechach. Powstanie tarcza czy nie powstanie?
J.K.: To jest dziwaczny kontredans wobec tej sprawy. Wydawało się, że sprawa jest podpisana i przesądzona, tymczasem okazuje się, że znowu oglądanie się na sondaże, na wschód, na zachód, najpierw właśnie na sondaże, potem pod wpływem kryzysu gruzińskiego jednak zgoda Donalda Tuska na podpisanie tej tarczy, teraz pod wpływem nowych wyborów w Ameryce, a przede wszystkim pewnych dąsów i ansów prezydenta Sarkozy’ego oraz Miedwiediewa Platforma wydaje się gotowa do rewizji tego stanu rzeczy. To jest zupełnie nieprawdopodobne.
G.Ś.: No i rząd amerykański zdaniem wielu specjalistów i publicystów jest gotowy do rewizji tej...
J.K.: Póki co pieniądze na tarczę przyznawał Kongres zdominowany przez Amerykanów i nie ma żadnych...
G.Ś.: Republikanów.
J.K.: Przez Demokratów, przepraszam.
G.Ś.: Przez Demokratów.
J.K.: Przez Demokratów. Ja powiedziałem Amerykanów, tak? Oczywiście, że Amerykanów, ale i Demokratów. W związku z czym nie ma żadnych oficjalnych formalnych podstaw do zmiany stanowiska w sprawie tarczy. Więc jestem zdziwiony, że rząd nie wydaje tutaj stosownych rozporządzeń, które by przesądziły i przyspieszyły realizację budowy tarczy. My powinniśmy... Mamy umowę międzynarodową, powinniśmy ją jak najszybciej ratyfikować w sejmie i budować tarczę, a nie czekać, a nie prowokować zmiany tej decyzji. To jest znowu taki właśnie syndrom polityki postkolonialnej, to znaczy wmawianie sobie, że my jako Polska jesteśmy na tyle słabi, że musimy się oglądać, co by też możni tego świata sobie życzyli. A może im się odwidzi i nie będą chcieli tarczy, no to nam się też odwidzi. No, na litość Boga, Polska jest suwerennym krajem i powinna realizować swoją politykę. Niestety, w polityce międzynarodowej okazuje się, że jest powrót do polityki klientystycznej.
G.Ś.: Ale pan uważa, że tarcza powstanie?
J.K.: Ja mam nadzieję, że powstanie, bo to jednak nas trwale wiąże z jedynym sprawnym sojuszem obronnym, militarnym, jakim jest NATO zdominowane przez Stany Zjednoczone. Nic innego na świecie nie wymyślono, co by nam gwarantowało niepodległość na następne lata.
G.Ś.: A nie uważa pan, że w polityce światowej dochodzi właśnie do zmiany akcentów, że rola Stanów Zjednoczonych jest czy może być mniejsza (...)
J.K.: Ale to jest zmiana akcentów, która jest niedobra dla Polski i trzeba bronić starej linii, w której jednak Stany Zjednoczone były mocarstwem światowym broniącym demokracji i pewnego ładu demokratycznego międzynarodowego. NATO to jest wreszcie to miejsce, w którym Polska powinna być i powinniśmy umacniać swoją pozycję tam.
G.Ś.: Tylko rola Rosji na przykład też wydaje się, że rośnie.
J.K.: Ale ta rola Rosji powinna budzić największą naszą ostrożność. Właśnie dlatego, że mamy Rosję pod bokiem, powinniśmy dążyć do jak najbardziej stabilnego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, a między innymi tarcza antyrakietowa była budulcem i takim przejawem żywotności tego sojuszu.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość, dziękuję.
J.K.: Dziękuję, miłego dnia.
(J.M.)