Jacek Karnowski: Naszym gościem jest generał Adam Rapacki, Wiceminister Spraw Wewnętrznych odpowiedzialny za Policję, Straż Graniczną i Biuro Ochrony Rządu. Dzień dobry, panie ministrze.
Gen. Adam Rapacki: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, większość celników na granicy wschodniej wróciła do pracy. Czy MSWiA ma dane, które wskazywałyby, że ten korek rzeczywiście się rozładowuje, te kolejki gigantyczne?
A.R.: Sytuacja na granicy jest monitorowana od początku protestu. Faktycznie rzeczywiście zgłosiły się do pracy prawie pełne składy funkcjonariuszy celnych i pomalutku te kolejki zmniejszają się. To jest długi proces, bo niestety kolejki są ogromne i to jeszcze chwilę potrwa. Mamy nadzieję, że wzmożona praca celników plus wsparcie Straży Granicznej pozwoli na szybkie rozładowanie tych korków.
J.K.: Celnicy mają dziś rozmawiać o dziesiątej w Ministerstwie Finansów. Służba celna to jest służba mundurowa, ale podlega właśnie Ministerstwu Finansów. Czy to jest jakaś przyczyna tego protestu? Podtekst? Taka frustracja, że jesteśmy służbą mundurową, ale gdzieś tam z boku troszeczkę?
A.R.: Nie, ja myślę, że problem tkwi gdzie indziej. Nawarstwiło się szereg takich kwestii nie rozwiązywanych przez lata. W ostatnim okresie celnicy byli traktowani trochę tak jak potencjalni przestępcy, nie podwyższano im wynagrodzenia. I nastąpiła swego rodzaju kulminacja tych protestów. Do tego nałożyło się jeszcze sporo zatrzymań związanych ze sprawami korupcyjnymi, nie zawsze...
J.K.: Całe posterunki zgarniano wręcz, że tak powiem brzydko (...).
A.R.: No, korupcja wśród funkcjonariuszy służby celnej jest zjawiskiem znanymi i sporym, aczkolwiek nie wolno absolutnie mówić, że jest to skorumpowana cała formacja, absolutnie nie, ogromna jest uczciwie pracujących celników. Niemniej jednak rzeczywiście ta pokusa była duża, a w tej chwili organa ścigania doprowadziły do wielu zatrzymań i to też jest pewien frustracji związany, że nie wszystkie te sprawy później kończą się wyrokami skazującymi.
J.K.: No właśnie, to jest jeden z postulatów celników. Zniesienie tego przepisu (to jest artykuł 25 zdaje się ustawy), który nakazuje automatycznie po oskarżeniu, po akcie oskarżenia zwolnić celnika z pracy. Czy pańskim zdaniem zniesienie tego przepisu jest uzasadnione, jest słuszne?
A.R.: Myślę, że tak, bo to, że są sformułowane zarzuty w stosunku do obojętnie której osoby nie znaczy jeszcze, że ta osoba jest winna. Grupy przestępcze nauczyły się walczyć z funkcjonariuszami różnych formacji właśnie poprzez pomówienia, poprzez wmanewrowywanie tych funkcjonariuszy w różnego rodzaju sprawy karne, a później, po kilku latach w sądzie okazuje się, że ktoś jest niewinny. A więc uważam, że zawsze powinna przyświecać taka ocena, że dopóki sąd nie skazał prawomocnym wyrokiem kogoś, do tej pory uznajemy, że ktoś jest niewinny.
J.K.: Czekamy do prawomocnego wyroku, czy pewna uznaniowość przełożonego?
A.R.: Czekamy do prawomocnego wyroku, aczkolwiek wówczas, kiedy te dowody jakieś są niezbite, można myśleć o zawieszeniu w swoich funkcjach i ta osoba nie wykonuje bezpośrednio wtedy swoich zadań, ale czeka na rozstrzygnięcie sądowe.
J.K.: Celnicy chcą 1500 złotych podwyżki. Ministerstwo Finansów proponuje im 500. Pańskim zdaniem rację ma opozycja, która mówi, że to jest trochę skutek rozbudzonych obietnic wyborczych?
A.R.: Może nie tyle obietnic wyborczych, co wszystkie grupy zawodowe próbują wymusić w jakiś sposób podwyżki i to nawet grupy, które te podwyżki dostają, które jeszcze funkcjonują całkiem przyzwoicie. No, rozbudzono rzeczywiście nadzieje na duży wzrost płac i stąd może takie postulaty, aczkolwiek wszystko to trzeba weryfikować przez pryzmat rzeczywistych możliwości państwa. I tu nie ma raczej szans na to, żeby aż takie duże podwyżki mogły nastąpić.
J.K.: Panie generale, czy MSWiA nie zaniedbało czegoś w takim otoczeniu opieką tych kierowców stojących w kolejkach? Tam było sporo krytyki w mediach za to właśnie, że strona ukraińska na przykład szybciej taką pomoc w postaci ciepłych posiłków dostarczyła.
A.R.: No nie, zupełnie, i to jest akurat jakieś przekłamanie, bo zaraz kiedy te kolejki zaczęły narastać, wojewodowie otrzymali polecenia i uruchomili działania na swoim terenie, rozstawili i przenośne toalety, zaczęli dostarczać wodę, gorące posiłki, uruchomiono służby podległe, z więc i Straż Pożarną, i Straż Graniczną. A więc te procedury takiego działania w warunkach kryzysowych uruchomiono, również aktywniej w ten proces odpraw czy w proces działania włączono i Straż Graniczną, i również Policję, tak, żeby studzić niepotrzebne emocje. A więc ten cały łańcuch działań był uruchomiony. Może przy tak długich kolejkach nie było to widoczne w sposób jakiś, bo to się rozciągało na przestrzeni kilkunastu-kilkudziesięciu kilometrów, ale te działania po naszej stronie były szybkie.
J.K.: 21 grudnia ubiegłego roku świętowaliśmy wejście do Schengen, wielka feta ogólnonarodowa, tak to można nazwać. No a teraz widzimy drugą stronę Schengen. Ukraińcy mówią: „Na Bugu powstaje drugi mur berliński” i oskarżają Polskę o to, że odsuwa się od Ukrainy. No, pogarsza się nasz wizerunek na Wschodzie, także przez Schengen.
A.R.: Nie, akurat te protesty celników nie mają nic wspólnego z wejściem do Schengen, bo Schengen dotyczy jak gdyby zniesienia granic i ruchu osobowego...
J.K.: Ale skumulowało się pewne...
A.R.: To się skumulowało, ten protest i te złe emocje w celnikach narastały od kilku lat. Po prostu nie załatwiano ich problemów, nie rozmawiano z nimi przez ostatnie lata i to jest efekt tego. Natomiast rzeczywiście musimy w miarę szybko podpisać umowę o małym ruchu granicznym z Ukrainą, tak, aby rzeczywiście tym mieszkańcom rejonów nadgranicznych ułatwić przemieszczanie się.
J.K.: Bez wiz mogliby podróżować do Polski.
A.R.: Wtedy tak, w tym małym ruchu granicznym byłyby to takie specjalne wizy, które by umożliwiały to przemieszczanie w obrębie tych najbliższych kilometrów wzdłuż granicy, tak, ażeby te kontakty rodzinne można było utrzymywać.
J.K.: Bo obecnie ta schengeńska granica jest zbyt szczelnie zamknięta pańskim zdaniem?
A.R.: Nie, ona nie jest zbyt szczelnie zamknięta i 35 euro, tyle kosztuje wiza, no, nie powinno też stanowić jak gdyby takiej bariery zaporowej dla strony ukraińskiej. No, każdy by chciał, żeby to było jak najtaniej, więc Ukraińcy i ci, którzy w tym funkcjonują, prowadzą jakąś drobną działalność gospodarczą w tej strefie nadgranicznej chcieliby, żeby to było za darmo. A tutaj też nas obligują do tego zobowiązania wobec Unii Europejskiej.
J.K.: A jak działa Schengen na zachodniej granicy, tam, gdzie najczęściej Polacy jeżdżą? Czy pojawiły się jakieś niespodziewane problemy, których nie przewidziano?
A.R.: Nie, tam, na granicy południowo-zachodniej wszystko funkcjonuje poprawnie, nie ma jakichś sygnałów o wzroście zagrożenia działalnością przestępczą, bo były takie obawy, że ta przestępczość, szczególnie tutaj od nas, Polski, przesunie się na zachód, na stronę niemiecką, takich obaw nie podzielają w tej chwili ani policjanci niemieccy, również w statystykach nie pojawia się żadna jakaś taka widoczna zmiana. Więc tutaj to funkcjonuje poprawnie.
J.K.: Panie generale, rozmawialiśmy o podwyżkach, o żądaniach służby celnej. Jak to wygląda z policją? Są jakieś takie ogniska niepokojów, w Łodzi na przykład wczoraj protest łódzkich funkcjonariuszy, poszli na masowe zwolnienie lekarskie. No, w tle gdzieś są tam podwyżki, choć chyba nie tylko podwyżki. Czy generalnie jest żądanie podwyżek wśród policjantów? Jest taki niepokój.
A.R.: Policja dostaje w tym roku podwyżkę i to dosyć znaczącą, średnio ponad 520 złotych brutto na jednego funkcjonariusza na etat. Propozycje rozdziału tych pieniędzy konsultowano ze związkami zawodowymi, z jakimś szerokim spektrum funkcjonariuszy i to z różnych poziomów, z różnych ogniw policyjnych. W tej chwili propozycja rozdziału znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych i liczę, że być może jeszcze w tym miesiącu, a na początku lutego na pewno rozporządzenie płacowe zostanie podpisane z datą od 1 stycznia. Tak więc funkcjonariusze policji dostaną podwyżki i myślę, że tutaj nie powinni mieć obaw i tutaj pretensji, że to są jakieś malutkie pieniądze.
J.K.: Na głowę ile to mniej więcej? To, oczywiście, zależy od rangi, od funkcji. Powiedzmy o takim najczęściej występującym policjancie, czyli oficer, ale niezbyt wysokiej rangi.
A.R.: Nie, policjant, który będzie rozpoczynał pracę po skończeniu szkolenia podstawowego będzie zarabiał około 2200-2300 brutto. Oczywiście, później w zależności od stażu...
J.K.: To jest poniżej średniej krajowej jednak, która jest w granicach 3 tysięcy.
A.R.: No, ale to jest rozpoczynający policjant, rozpoczynający pracę. Natomiast już ten... średnia płaca będzie gdzieś sporo powyżej 3 tysięcy, w granicach 4 tysięcy brutto.
J.K.: A brakuje etatów w policji? To był problem, który pojawił się ze szczególną intensywnością w chwili, gdy to bezrobocie w Polsce rzeczywiście spadło.
A.R.: Etatów może nie brakuje...
J.K.: Nie etatów, obsady etatów, tak.
A.R.: Obsady mamy w tej chwili około 5 tysięcy wakatów, z tego tak naprawdę do przyjęcia gdzieś około 2 tysięcy, ponieważ reszta to są... jak gdyby ciągle ten budżet policji jest nieoszacowany i nie mamy środków finansowych na to, żeby zatrudnić pełny stan etatowy. I tutaj nie byłoby problemów z naborem kadrowym, bo chętnych znajdujemy jeszcze do policji i to jest zawód, który może przynieść trochę satysfakcji. Może nie do końca duże pieniądze, ale satysfakcji trochę z wykonywania tego zawodu tak.
J.K.: Panie ministrze, a jaka jest pańska koncepcja policji? Co pan chciałby zmienić w porównaniu z tym, co robili poprzednicy? Co miałoby być pańskim sztandarowym projektem?
A.R.: W policji chcemy, aby ta policja nie rozliczała się przez pryzmat czystej statystyki, a żeby lepiej realizowała oczekiwania społeczeństwa, to znaczy chcemy w jakiś sposób jeszcze bardziej przybliżyć policję do mieszkańców, do środowisk lokalnych. I tu chcemy troszeczkę skorygować w Ustawie o Policji kilka zapisów tak, aby rzeczywiście to mieszkańcy oceniali policję przez pryzmat tego, jak ona realizuje swoje zadania. Patrzymy, jak pozbyć się wielu rzeczy, które dzisiaj policja wykonuje, a tak naprawdę tego robić nie powinna, powinny to robić inne podmioty. Czasami jest to zbędna biurokracja. Myślimy również o dużej decentralizacji decyzji, uprawnień, tak, aby tam, gdzie konkretna decyzja powstaje, tam te rozstrzygnięcia następowały, a więc scedowanie wielu uprawnień z różnych poziomów zarządzania – z Ministerstwa na Komendę Główną, z Komendy Głównej do województw, z województw do powiatu, a więc tak, żeby tam, gdzie władztwo, tam była również i decyzyjność i odpowiedzialność.
J.K.: Ale żadnej radykalnej reformy, wielkich wstrząsów pan nie planuje, z tego, co słucham.
A.R.: Nie, żadnych takich reform, które by skutkowały rewolucją w policji nie planujemy. Chcemy wręcz uspokoić sytuację tak, aby powstrzymać falę odejść policjantów. Ostatnie lata to był czas, kiedy odchodziło blisko 7 tysięcy policjantów każdego roku. To zdecydowanie za dużo. Nie stać Polski na to, żeby tracić i odsyłać na emerytury zbyt młodych ludzi, żeby tracić tych ludzi, którzy już są przygotowani do zawodu. Oni powinni jeszcze długo, długo pracować.
J.K.: Gazeta Polska, dziennik Polska (zawsze mam z tym problem, bo jak się mówi „gazeta polska”, to może chodzić o tygodnik, tu chodzi o dziennik Polska) informuje, że na zlecenie rządu eksperci łagodzą obecny kodeks karny – drobni przestępcy zamiast do więzienia mają pójść do pracy. Jak pan ocenia pomysł złagodzenia kodeksu karnego?
A.R.: Ja myślę, że kodeks karny jest adekwatny do oczekiwań. Rzeczywiście w Polsce nadmiernie szafowano karą pozbawienia wolności, nadmiernie i zbyt często stosowano areszt tymczasowy, aczkolwiek to dziwnie brzmi w ustach byłego policjanta, ale rzeczywistość jest taka, że nie może być sytuacji, gdzie 40 tysięcy osób czeka w kolejce na to, żeby odbyć karę pozbawienia wolności, że brak jest sensownej polityki karania. Brakuje rzeczywiście stosowania środków zastępczych, takich kar właśnie, jak praca dodatkowa, jak nadzór elektroniczny, takich kar, które nie wiążą się od razu z izolacją osoby, bo jest cała gama przestępców przypadkowych, okazjonalnych, których nie trzeba wsadzać do zakładów karnych i dopłacać do nich każdorazowo miesięcznie po 1,5 tysiąca, bo tyle chyba gdzieś kosztuje pobyt skazanego w zakładzie karnym. Zakłady karne powinny być dla niebezpiecznych i zawodowych przestępców.
J.K.: Panie generale, a jak to jest z tą sprawą oficerów Biura Ochrony Rządu, którzy jakiś czas temu ogłosili, że nie chcą już być lokajami, nie chcą robić zakupów, nie chcą wyprowadzać psa. Chcą zajmować się tylko tym, do czego są powołani, a więc bezpieczeństwem osób, które chronią. Czy już te przepisy weszły w życie? Bo pan zapowiadał wsparcie dla nich.
A.R.: Tak, i to wsparcie mają. To wsparcie polega na tym, że to nie tyle może przepisy wewnętrzne, co dyspozycje polecenia i w sytuacjach, kiedy osoby ochraniane wykorzystywałyby funkcjonariuszy w celach niezgodny z ustawą, wtedy próbujemy interweniować na tym poziomie decyzyjnym ministerialnym, przekonywać decydentów...
J.K.: Decydentów, żeby sobie odpuścili troszeczkę, tak?
A.R.: ...VIP-ów do tego, do czego są funkcjonariusze ochrony rządu. Ich zadaniem jest ochrona VIP-a, a nie robienie zakupów, nie wyprowadzanie psów, nie chodzenie do przedszkola z wnuczkami, dziećmi. Więc to musimy wyprostować, bo to z jednej strony trochę nie przystoi oficerom Biura Ochrony Rządu, a z drugiej nie daje możliwości realnego gwarantowania bezpieczeństwa, bo...
J.K.: Panie ministrze, jeszcze króciutko, dwa zdania dosłownie, jak pan skomentuje. Dzisiejszy Dziennik informuje, że szef, były szef ABW, czyli generał Bogdan Świączkowski, dostał z okazji 87 rocznicy Bitwy Warszawskiej 18 tysięcy złotych premii. No, głównie tutaj wątpliwości są co do tego, czy należy premię przyznawać z okazji rocznicy.
A.R.: No, to brzmi bardzo zabawnie. Nie wiem, czy były szef ABW miał coś wspólnego z Bitwą Warszawską. Nawet trochę dziwne, że z takiej okazji dostaje, bo gdyby coś miał wspólnego, to można byłoby to zrozumieć, no ale tutaj... Można było to zdecydowanie sensowniej uzasadnić, jeżeli jakiekolwiek zasługi tam były.
J.K.: Tam zostawała chyba wolna gotówka, trzeba było ją rozdysponować, jak to w biurokratycznych instytucjach bywa. Dziękuję bardzo. Generał Adam Rapacki, Wiceminister Spraw Wewnętrznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie generale.
A.R.: Dziękuję bardzo.