Jacek Karnowski: Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie przewodniczący, Powiernictwo Pruskie przegrało w Strasburgu, długo oczekiwany werdykt, Trybunał Praw Człowieka orzekł, odrzucił skargę złożoną przez Powiernictwo, które domagało się rekompensat lub zwrotu mienia Niemcom wysiedlonym po przejściu frontu wiosną 45 roku. To nie dotyczy tych późnych przesiedleńców, którzy najczęściej przychodzą po byłe swoje mienie, no, ale jakoś uspokaja obawy Polaków na Ziemiach Zachodnich. Pan jest ze Szczecina, to też dotyczy Szczecina.
G.N.: To na pewno uspokaja i wprowadza takie poczucie bezpieczeństwa, szczególnie dla mieszkańców Ziem Zachodnich, bo przecież byli politycy czy różne osoby, które na strachu budowały swoją pozycję, teraz już takiej pozycji na strachu budować nie będą i z tego punktu widzenia znakomita wiadomość. Nie tylko z tego punktu widzenia. Poczucie bezpieczeństwa jest czymś najważniejszym, szczególnie poczucie bezpieczeństwa o swój dobytek, mienie, domostwo jest dla wszystkich dla nas ważne.
J.K.: Choć trzeba jeszcze dopilnować, żeby te księgi wieczyste uporządkowano.
G.N.: To na pewno. Sprawa ksiąg wieczystych w ogóle, a nawet dzisiaj jest sprawą trudną, bo przecież każdy, kto stara się o wpis do księgi wieczystej czy wypis z księgi wieczystej, wie, jakie to jest trudne. Natomiast myślę, że uda się to uporządkować i naprawdę będzie wszystko w porządku. Ale mówię – to poczucie bezpieczeństwa, które z tą informacją przyleciało do Polski, jest czymś najważniejszym.
J.K.: W orędziu telewizyjnym prezydent Lech Kaczyński zgłosił propozycję referendum w sprawie prywatyzacji służby zdrowia. Dziś w Rzeczpospolitej sondaż firmy GFK Polonia, wynika z niego, że ponad 2/3 Polaków popiera propozycję prezydenta, 2/3 Polaków chce referendum.
G.N.: Wie pan, bo tutaj nie ma nic dziwnego w tym, znaczy ja to wielokrotnie w każdym miejscu mówię i powtarzam. Gdyby dzisiaj zadać pytanie Polakom, czy chcą prywatnych szpitali, czy chcą prywatyzacji szpitali, to każdy by powiedział: nie.
J.K.: Chociaż te 2/3 wydaje mi się, że jest oznaką jakiejś zmiany nastrojów. Być może to skutek kryzysu finansowego, kiedy zawsze rosną obawy o przyszłość.
G.N.: Bardzo możliwe, natomiast ja w tej sprawie jestem przekonany, że każdy by chciał takiego referendum, każdy by chciał odpowiedzieć na takie pytanie, każdy z nas odpowiedziałby wprost: Nie chcę, ja Grzegorz, ja Piotrek, ja Zosia nie chcę, aby był prywatny szpital, nie chcę prywatyzacji. I co do tego chyba jesteśmy zgodni. No, tutaj jest takie pytanie, gdybyśmy zadali na przykład w tym referendum: „Czy chcę być zdrowy, silny i bogaty? No, wszyscy by powiedzieli: tak. Więc stąd ja uważam, że to referendum jest bezpodstawne, bo przecież nikt chyba – oprócz chyba Platformy Obywatelskiej – nie chce prywatnych szpitali.
J.K.: No ale jeżeli rząd zamierza dokonać de facto zmiany ustrojowej, bo to jest zmiana w jakiejś mierze ustrojowa – prywatyzacja służby zdrowia czy umożliwienie prywatyzacji, no to może warto zapytać obywateli?
G.N.: Wie pan, ale to musi być większość w parlamencie na to, żeby dokonać takich zmian, aby była prywatyzacja szpitali w tym takim najgorszym tego słowa znaczeniu, bo jak słyszymy i wiemy, jakie są pomysły Platformy, żeby absolutnie samorząd utracił kontrolę nad szpitalem i żeby to była normalna spółka, która miałaby zarabiać pieniądze, no to wiadomo, że wszyscy będą wtedy spoglądali na zysk, a nie na zdrowie pacjenta, na jego bezpieczeństwo. Więc na to się my nie godzimy. Więc albo będzie prawdziwa reforma służby zdrowia, która będzie – tak jak my mówimy, my z Sojuszu Lewicy Demokratycznej – będzie opierała się na trzech ważnych filarach. Pierwszy filar to pacjent, więc wszystkie reformy dotyczące udogodnień dla pacjenta, dwa – to pracownicy, czyli wszystkie udogodnienia i dobre warunki pracy pracowników i trzy – zero prywatyzacji. Więc jeżeli będzie...
J.K.: Być może prezydent zgłosił propozycję referendum po to, by łatwiej wówczas zawetować ustawy, gdy już do niego trafią. No i będzie pytanie: czy lewica pomoże w odrzuceniu weta prezydenta? Dziś Rzeczpospolita informuje, że jest taka możliwość, że lewica chce zaproponować, by właścicielami majątku szpitali nadal pozostawały samorządy i na tym samorządowym majątku dopiero można tworzyć prywatne spółki.
G.N.: Wie pan, ja naprawdę w tej dyskusji... ta dyskusja tak się trochę stała zerojedynkowa, a nie ma jakby głębszej refleksji. Ale ja chciałbym przypomnieć jedną rzecz, że podobna debata toczyła się, jeżeli chodzi na przykład o przedszkola i szkoły. I wiemy dzisiaj, że w miejscu, gdzie kiedyś było państwowe przedszkole, jest dzisiaj przedszkole prywatne świetnie funkcjonujące, z tą tylko różnicą, że przedszkole prywatne kosztuje tysiąc złotych, a przedszkole państwowe kosztuje dwieście pięćdziesiąt. I ja bym nie chciał, żeby stało się w ten sposób, że nagle w dobrym miejscu w centrum miasta, gdzie był szpital, rzekomo nierentowny, nagle powstała prywatna lecznica, która świetnie prosperuje, tylko za olbrzymie pieniądze. I dlatego warto rozmawiać o takiej formule zarządzania szpitalem czy jednostką służby zdrowia, która po pierwsze nie będzie nastawiona tylko i wyłącznie na zysk, bo są usługi, jak mówią specjaliści, które są po prostu nierentowne, na przykład długi leczenie czy...
J.K.: Panie przewodniczący, ale pytanie jest takie: czy lewica wyobraża sobie, czy pan wyobraża sobie, by pańska partia poparła rozwiązania Platformy po jakiejś korekcie mniejszej lub większej?
G.N.: Nie wyobrażam sobie jako przewodniczący SLD, żeby doszło do prywatyzacji szpitali i żeby to było na taką skalę.
J.K.: Ale Platforma mówi: nie ma w ogóle mowy o prywatyzacji, to jest usamorządowienie, to jest komercjalizacja co najwyżej.
G.N.: No ale słyszymy, że jakby te zapisy się radykalizują, bo do tej pory miało być tak, że ponad 50% zawsze musi zostać w rękach samorządu, teraz już tego zapisu nie ma. Więc to pokazuje złą drogę Platformy Obywatelskiej w złym kierunku.
J.K.: A gdyby samorząd zachował jednak kontrolę większościową?
G.N.: Ale dałem przykład przedszkoli, które miały rzekomo być... albo szkół, w rękach samorządu, a wiemy, że nawet teraz szkoły bądź przedszkola przechodzą w ręce prywatne, bo pojawiają się jakieś fundacje, jakieś stowarzyszenia. I dziwną taką drogą stają się nagle prywatne. No, takie przykłady są, że tak powiem, na co dzień. Więc ja naprawdę mam tą obawę. I nie chciałbym żyć w kraju, gdzie nagle większość placówek będzie prywatne, tym bardziej że nawet kanclerz Niemiec powiedziała będąc tutaj, w Polsce, że podobny system w Niemczech niestety nie wypalił, nie udało się przeprowadzić takiego funkcjonowania właśnie jednostek służby zdrowia. Wiemy dokładnie, że w Stanach Zjednoczonych podobny system splajtował, więc dlaczego iść w złych rozwiązaniach? Szukajmy dobrych rozwiązań dla naszego kraju.
J.K.: Mamy kryzys finansowy na świecie, który niemal na pewno przełoży się na kryzys gospodarczy, czyli dotknie tej sfery produkcji. Już zresztą dotyka, choćby fabryka Opla w Gliwicach musiał wstrzymać na kilka dni produkcję. Co to zmienia w krajobrazie politycznym pańskim zdaniem?
G.N.: No, bardzo dużo. Otóż po pierwsze wczoraj była debata o budżecie. Uważam, że ten budżet to wielkie oszustwo, dlatego że jest budowany na fałszywych założeniach Donalda Tuska i jego partii.
J.K.: „Optymizm ministra Rostowskiego” – tak Dziennik nazywa właśnie budżet.
G.N.: No, to są fałszywe założenia pana Donalda Tuska i jego partii, dlatego że Donald Tusk wszystkim nam wmawia, że kryzysu nie ma, a przecież kryzys jest. I obawiam się, że ten budżet za chwilę stanie się jak taki domek z kart i po prostu przy lekkim podmuchu właśnie odprysku kryzysu rozwali się po prostu w drobny pył. Problem polega na tym, że rząd jakby nie chce zobaczyć, że dookoła dzieją się złe rzeczy i nie próbuje szukać dzisiaj po pierwsze zrozumienia wśród innych partii politycznych w parlamencie, bo to powinno być ponad podziałami politycznymi, a po drugie nie szuka dodatkowych mechanizmów zabezpieczających Polskę przed odpryskami kryzysu. Ja przypominam tylko, że kiedy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej, my przygotowaliśmy państwo na ewentualne takie właśnie zagrożenia z zewnątrz i to dzięki SLD tak naprawdę dzisiaj jesteśmy dosyć dobrze uodpornieni, tylko powiadam: zmieniło się trochę od czasu, kiedy przestaliśmy rządzić, bo to trzy lata, i nie wiemy dokładnie, jakie są decyzje rządu Jarosława Kaczyńskiego, a szczególnie Donalda Tuska, więc boimy się odprysków kryzysu.
J.K.: No, rząd nie chce może nakręcać atmosfery kryzysowej, bo atmosfera też może wywołać kryzys.
G.N.: Ale tu nie chodzi o nakręcanie atmosfery, tu chodzi o rzeczową debatę przygotowań systemowych do ewentualnych problemów, które mogą być spowodowane kryzysem światowym. I tutaj nikt nie chce żadnej afery rozkręcać. Natomiast powiadam jeszcze raz: jednym z takich elementów powinny być realne założenia budżetowe, bo oparcie wzrostu gospodarczego na właśnie takich rzekomo „pozytywnych” przesłankach może okazać się wielką katastrofą. Wzrost gospodarczy, inflacja... No, pytanie potem, co stanie się z pensjami w budżetówce? Czy wystarczy na to pieniędzy? Czy inflacja tych wzrostów po prostu nie przeje? A co stanie się, panie redaktorze, bo o tym też mało osób mówi, co stanie się z osobami, które będą chciały wrócić z Irlandii i z Wielkiej Brytanii, bo tam przecież ten kryzys teraz...
J.K.: No, już wracają, na przykład czytałem doniesienia, że promy z Islandii na kontynent są tak zapełnione wracającymi Polakami, że nie sposób kupić biletu.
G.N.: No to właśnie pytanie: czy Polska jest na to gotowa? Czy są dzisiaj dla nich miejsca pracy? Czy są warunki do powrotu tych ludzi?
J.K.: Abolicja podatkowa jest, która chyba się akurat kończy.
G.N.: No, ale ja bym nie chciał mówić o podatkach. Ja bym chciał pytać dzisiaj pana premiera, czy jesteśmy na to gotowi. Więc naprawdę ten taki niczym nie uzasadniony optymizm pana premiera strasznie mnie martwi, takie lenistwo ministrów w rządzie pana premiera, to takie nicnierobienie, tylko spoglądanie na słupki, czy będę prezydentem, no, we mnie wzbudza naprawdę wielką grozę i wielki strach, co będzie dalej.
J.K.: Jak pan ocenia spór między rządem a prezydentem? Chyba w takiej kolejności. Chodzi o wyjazd na szczyt unijny w Brukseli 15–16 października, czyli już zaraz właściwie. Wczoraj Radosław Sikorski, szef MSZ, ujawnił, że rząd przyjął specjalną uchwałę, w której stwierdzono, iż „skład delegacji na szczyt wyznacza premier”.
G.N.: No to rząd się już ośmiesza, politycy prawicy już naprawdę są w jakimś amoku. Ja rozumiem, że jest kampania prezydencka i że Lech Kaczyński i Donald Tusk chcą bardzo być prezydentami Rzeczypospolitej Polskiej, ale są jakieś granice przyzwoitości. Już ta kłótnia, która znowuż wybuchła w Polsce...
J.K.: Ale ktoś musi być winien, tak? Bo prezydent chce jechać, jest pytanie: czy ma prawo zgłosić takie roszczenie? Premier mówi: nie pojedziesz i pytanie: czy ma prawo tak powiedzieć? No, to nie zawsze jest tak, że jak dwóch się bije, to obaj są w równym stopniu winny.
G.N.: No, nie mnie oceniać już, kto jest bardziej winny, bo to przecież trzeba by było śledzić wszystkie faksy, telefony, decyzje, uchwały ministrów jednej kancelarii czy drugiej, naprawdę nie mam na to czasu. Natomiast jest to śmieszne. Mamy wielki kryzys w Polsce, bo za chwilę możemy stracić stocznie, wszystkie stocznie w naszym kraju, i zamiast dwóch ważnych polityków, razem być dzisiaj w Brukseli i lobbować każdy tam, gdzie tylko się da, na rzecz ratowania polskich stoczni właśnie w dobie kryzysu światowego i pokazać argumenty, że...
J.K.: No bo jest argument: skoro się setki miliardów władowuje w banki, to jak wytłumaczyć ludziom, że nie wolno władowywać w stocznie? I to znacznie mniejszych pieniędzy.
G.N.: Właśnie. Dlatego tych dwóch polityków powinno być dzisiaj w jednym samolocie i bez żadnego sporu lecieć do Brukseli. Więc dla mnie jest to w ogóle niezrozumiałe. Ale tak jest, prawica się zawsze kłóci. Jak na chwilę przestanie, to potem wraca do wielkiej kłótni. I być może warto dzisiaj spojrzeć na alternatywę, jaka jest w lewicy, w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo jak my mieliśmy swojego prezydenta i rządziliśmy, to takich sporów nie było.
J.K.: No, był głośny spór premiera Millera z prezydentem Kwaśniewskim, „szorstka przyjaźń”...
G.N.: Nie no...
J.K.: Skończyło się katastrofą.
G.N.: Wszystko dobrze się układało, panie redaktorze, na pewno nie tak, bo nie mieliśmy co miesiąc takich sensacji jak teraz między premierem a prezydentem.
J.K.: Było więcej miejsca na domysły. Panie przewodniczący, sprawa ustawy medialnej. Czy to prawda, że Jerzy Szmajdziński został oddelegowany do rozmów w tej sprawie i że negocjuje z Grzegorzem Schetyną?
G.N.: Znaczy jest tak i zawsze tak było, że jest osoba w kierownictwie partii, która odpowiada za prowadzenie ustawy, jest poseł, który jest w komisji i prowadzi tę ustawę, a decyzje jakby zapadają na samym końcu. Natomiast po pierwsze ustawy nie ma, więc nawet nie ma nad czym dyskutować...
J.K.: Ale ponoć jest tak, że rozmawiacie tak naprawdę o tej waszej ustawie, która jest w sejmie, która zakłada, że jeżeli albo sejm, albo senat, albo prezydent odrzucą sprawozdanie Krajowej Rady, to następuje wymiana składu Krajowej Rady i że to jest właściwie pole do rozmów, że ta duża ustawa Ministerstwa Kultury to w ogóle daleka przyszłość.
G.N.: Nie rozmawiamy ani na temat tej ustawy, ani na temat drugiej ustawy, którą złożył Sojusz Lewicy Demokratycznej o licencji programowo... o finansowaniu mediów publicznych, ponieważ Platforma nie chce. Ta ustawa, którą pan wspomniał, ona będzie tak naprawdę, że tak powiem, możliwa do realizacji w przyszłym roku, bo przecież sprawozdanie tak naprawdę jest dopiero w przyszłym roku, więc jakby nic we władzach spółek Skarbu Państwa, czyli w telewizji i w radiu, nic się nie stanie. Jest tak, że dostałem obietnicę od pana przewodniczącego Chlebowskiego w ramach ostatnich negocjacji, że na początku września w parlamencie będzie duża ustawa medialna reformująca znacząco media. Mamy już połowę października, tej ustawy nie ma, czyli pan przewodniczący Chlebowski oszukał mnie i Polaków, bo obietnicą za odrzucenie weta miała być właśnie ta ustawa, duża reforma mediów publicznych. Ewidentnie Platforma chciała zrobić skok na media i to już teraz widać, personalny skok i tylko o to chodziło, a być może prywatyzować media. I innych pomysłów nie miała. Mamy założenia, które wiszą od miesiąca na stronach internetowych ministerstwa u pana ministra Zdrojewskiego i to wszystko. Więc jesteśmy gotowi do rozmów, ja bardzo chętnie będę z Platformą rozmawiał o dużych reformach w mediach publicznych, ale trzeba mieć nad czym rozmawiać.
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze jedna sprawa – sondaże, notowania partyjne. Bardzo ważna rzecz dla polityków, dla wszystkich polityków, no i gdy czyta się gazety, to pan musi przeżywać taką huśtawkę emocjonalną, bo raz 4%, raz 9, raz rośnie, raz pod progiem wyborczym.
G.N.: Nie, panie redaktorze, od dłuższego czasu, a dokładnie od sierpnia jest absolutna tendencja wzrostowa, bardzo wolna, ale wzrostowa we wszystkich ośrodkach badania opinii publicznej i to się waha między 9 a 12% i to jest tendencja, która utrzymuje się przez już prawie dwa miesiące. Natomiast jest jeden ośrodek, który nigdy nie trafił w notowania i daje nam zawsze jakieś dziwne wyniki. Ten sam ośrodek pamiętam trzy lata temu, trzy dni przed wyborami mówił, że SLD będzie miało 4%, to jest taki standard w tej pracowni, a trzy dni później w normalnym głosowaniu, czyli w najlepszym sondażu, najbardziej sprawiedliwym, bo ludzie oddawali głos do urny, mieliśmy 12%. Więc ja tu jestem naprawdę spokojny, ewidentnie widać, że...
J.K.: Może coś im się w programie zablokowało i ta czwórka tam stoi.
G.N.: Ewidentnie widać, że dzisiaj Polacy spoglądają na SLD jako na alternatywę wobec prawicowych rządów i to mnie bardzo cieszy, a my złożymy ofertę programową taką, że utwierdzimy Polaków, że warto oddać głos na SLD.
J.K.: Bardzo dziękuję. Grzegorz Napieralski, Przewodniczący SLD, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie przewodniczący.
G.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)