Jacek Karnowski: Naszym gościem jest prof. Andrzej Sławiński, członek Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Andrzej Sławiński: Dzień dobry panu.
J.K.: Panie profesorze, w listopadzie 2008 roku mówił pan tak: „W polskiej gospodarce nie dzieje się nic dramatycznego”. Czy dziś powtórzyłby pan te słowa po kilku miesiącach nie najlepszych danych z gospodarki?
A.S.: Rzeczywiście to, co się dzieje na świecie wpłynie, o czym wszyscy wiedzą, na tempo wzrostu polskiej gospodarki, natomiast to, że w polskiej gospodarce nie będzie się działo nic dramatycznego, wynika stąd, że na szczęście po tym okresie transformacji mamy gospodarkę, która jest już względnie dojrzałą gospodarką rynkową, która jest zrównoważona, w związku z czym będziemy mieli spowolnienie wzrostu, ale nie będzie się działo nic dramatycznego. Wydaje mi się, że mimo dużo głębszego pogorszenia się koniunktury na świecie niż w latach 2001–2003, w naszej gospodarce sytuacja będzie lepsza niż wtedy, spowolnienie wzrostu moim zdaniem będzie mniejsze niż w latach 2001–2002 dzięki temu, że nasza gospodarka jest jeszcze bardziej zrównoważona niż była wtedy.
J.K.: Tyle że wzrost gospodarczy na poziomie 2–3% dla Niemiec na przykład czy Wielkiej Brytanii to jest coś imponującego, to jest coś, co daje ludziom poczucie wzrostu. W gospodarkach rozwijających się czy też jeszcze takich uboższych te 2–3% jest często odczuwane jako recesja, znaczy przy takim wzroście wciąż rośnie bezrobocie na przykład.
A.S.: Zgoda, ale nic nie poradzimy na to, że koniunktura na świecie bardzo się pogorszyła, że jest to wyjątkowa recesja, głębsza niż wszystkie poprzednie...
J.K.: Najgłębsza po II wojnie światowej? Pan by użył takiego sformułowania?
A.S.: Na razie bym użył takiego porównania, że spadek tempa wzrostu na świecie może być tak głęboki, jak był w latach 70. Natomiast musimy pamiętać o tym, że gospodarki krajów wysoko rozwiniętych składają się głównie z sektora usług, tam koszty stałe mają stosunkowo mały udział w kosztach, w związku z czym można dostosowywać koszty zmienne do malejących przychodów ze sprzedaży i przedsiębiorstwa sektora usług nie są tak narażone na bankructwo jak firmy w tradycyjnych branżach.
J.K.: Bo są elastyczniejsze, mogą przyciąć, zredukować działalność.
A.S.: Dokładnie tak.
J.K.: Nie jest to huta, która albo ma popyt, albo nie ma popytu, albo wygasza piece, albo nie, tak? Dobrze rozumiem?
A.S.: No właśnie. I wie pan, warto tutaj podać, że 98% przyrostu zatrudnienia w Unii Europejskiej to jest przyrost zatrudnienia w sferze usług.
J.K.: Panie profesorze, o euro chciałbym porozmawiać. Przypomnę: prof. Andrzej Sławiński, członek RPP, jest gościem Sygnałów Dnia. Czy pańskim zdaniem euro jako stabilizator, jako odpowiedź polska na kryzys to jest wiarygodna diagnoza? Czy to jest dobry trop mówienie o wchodzeniu do euro jako odpowiedź na kryzys grożący Polsce w obecnej sytuacji?
A.S.: Znaczy raczej powiedziałbym tylko tak, że polska gospodarka jest już na tyle zrównoważona, że możemy myśleć o wchodzeniu do strefy euro. Natomiast...
J.K.: Ale czym innym jest debata, czy euro ogólnie opłaca się Polsce, Polakom, a czym innym jest mówienie: jest kryzys, w związku z tym musimy szybko bieżyć do euro, biec do euro po to, by się ratować.
A.S.: Wie pan, dobry okres wchodzenia do strefy euro to jest taki stan koniunktury, kiedy koniunktura się ożywia, bo wtedy tempo wzrostu wydajności ma charakter procykliczny. Jeżeli pan ma fazę ożywienia gospodarki, to wtedy i tempo wzrostu wydajności jest wyższe, a nie ma napięć inflacyjnych i wtedy jest łatwiej na przykład spełniać kryteria z Maastricht. Więc jeżeli...
J.K.: Czyli dziś to byłoby ryzykowne, jeżeli dobrze rozumiem.
A.S.: Nie, nie, właśnie jeżeli wejdziemy za jakiś czas do ERM2, a będziemy wchodzić do strefy euro w tym okresie, kiedy koniunktura i na świecie, i w Polsce ponownie będzie ulegała ożywieniu, no to byłby dobry moment.
J.K.: A w czy w czasach kryzysu posiadanie własnej waluty może być jakimś atutem? Złotówka podlegająca bankowi centralnemu jako instrument pewnej samodzielności – czy to jest atut, może być atut? To, że nie wszystkie decyzje podejmuje Europejski Bank Centralny, ale że tu, w Warszawie, można pewne decyzje podejmować.
A.S.: Znaczy to są rozważania troszkę hipotetyczne, ponieważ właśnie tak jest, że nasza waluta umożliwia jeszcze prowadzenie autonomicznej polityki pieniężnej. Nie ma tak, że możemy wybierać, czy być w strefie euro, czy nie, bo nie jesteśmy jeszcze w systemie ERM2. Oczywiście, jest tak, że jeśli prowadzi się autonomiczną politykę pieniężną, to można ją dostosować do stanu koniunktury.
J.K.: Czy euro w czasach kryzysu jest rzeczywiście w oczach na przykład zachodnich inwestorów takim sygnałem, że to jest gospodarka bardziej stabilna, przewidywalna?
A.S.: Myślę, że tak, myślę, że tak. Jeżeli mają do czynienia z krajem, który ma zamiar wejść do strefy euro, to jest to dla nich jeszcze jeden dowód na to, że polska gospodarka jest gospodarką zrównoważoną, mającą bardzo dobre perspektywy dla długookresowego wzrostu, w związku z czym jest miejscem, gdzie warto lokować inwestycje.
J.K.: A jak euro wpływa na przykład na eksport? Czy euro pomoże polskiemu eksportowi, czy zaszkodzi? To zależy od kursu.
A.S.: Wtedy kiedy będziemy w strefie euro, tak?
J.K.: Tak, zakładając, że jesteśmy.
A.S.: Wie pan, polska gospodarka przechodzi okres realnej konwergencji. On się charakteryzuje tym, że rośnie techniczne uzbrojenie pracy, między innymi dzięki napływowi inwestycji zagranicznych, w związku z czym w Polsce przez szereg jeszcze lat tempo wzrostu wydajności będzie wyższe niż w krajach zamożnych, no bo one już mają te nowoczesne technologie, w związku z czym...
J.K.: Tu są rezerwy, tak?
A.S.: ...im trudno byłoby zwiększyć tempo wzrostu wydajności. W związku z czym jeżeli będziemy w strefie euro, to przez długi okres czasu ten szybszy niż w innych krajach wzrost wydajności będzie utrzymywał naszą konkurencyjność. O konkurencyjności długookresowej decyduje nie kurs walutowy, tylko tempo wzrostu wydajności.
J.K.: A propos kursów walutowych, obecnie złoty się osłabia. Z czego to wynika pańskim zdaniem? No, kredytobiorcy, ci, którzy spłacają kredyty choćby we frankach, mówi się nawet „pokolenie franka” ze względu na skalę tego zjawiska, cierpią, kilkaset złotych miesięcznie więcej.
A.S.: Wie pan, początek osłabienia kursów walut krajów wschodzących to był upadek banku Lehman Brothers. Po upadku Lehman Brothers banki amerykańskie i banki europejskie zaczęły się bać, że ich też władze nie będą w kłopotach ratowały i zaczęły nerwowo ściągać kapitał z całego świata, również z krajów wschodzących, i to stworzyło taką sytuację, że od października zeszłego jeszcze roku mieliśmy do czynienia z bardzo silnymi spadkami kursów wielu walut krajów wschodzących. Najpierw te spadki...
J.K.: Czyli to jest takie komasowanie, tak? Telefon z centrali do oddziału na przykład w Warszawie: wszystko, co macie, zamieniajcie na dolary tu, do centrali, bo musimy mieć wszystko na kupce zebrane, zbilansowane, pod kontrolą, tak? Żadnych ryzykownych operacji gdzieś daleko na Wschodzie.
A.S.: Mówiąc językiem branży, rzeczywiście to była ucieczka w płynność banków amerykańskich i europejskich. I rzeczywiście pewnie tak troszkę to wyglądało, jak pan to mówi.
J.K.: Panie profesorze, pańskim zdaniem ten kryzys przyniesie jakąś trwałą zmianę modelu kapitalizmu, w którym żyjemy? No bo kapitalizm ma wiele twarzy, ten ostatni oparty był na takim monetaryzmie i także na pewnych wirtualnych instrumentach finansowych. Czy czeka nas jakiś trwały powrót do modelu opartego na czymś twardym, realnym, na produkcji?
A.S.: Ja widzę to w ten sposób, że ten kryzys pokazał, że rynek ryzyka, bo rynki finansowe to jest nic innego jak miejsce, na którym handluje się ryzykiem, bo jeżeli pan kupuje papier wartościowy, to kupuje pan szansę na zysk okupioną ryzykiem poniesienia strat. Okazało się, że rynek ryzyka nie ma takich właściwości samoregulacji, jak rynki towarów i usług. I główny wniosek z tego kryzysu jest taki, że rynek ryzyka, czyli sektor finansowy, będzie objęty znacznie bardziej rygorystyczną regulacją niż wcześniej. Jeśli to jest rynek, który nie potrafi się regulować sam...
J.K.: Trzeba mu pomóc.
A.S.: Tak.
J.K.: Bardzo dziękuję. Prof. Andrzej Sławiński (przepraszam, musimy kończyć), członek Rady Polityki Pieniężnej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie profesorze.
A.S.: Dziękuję panu.
(J.M.)