Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, już nie Sekretarz Generalny partii, tak, panie pośle?
Joachim Brudziński: Ale w dalszym ciągu przewodniczący Zarządu Głównego, zwracam uwagę.
J.K.: I członek Komitetu Politycznego?
J.B.: Oczywiście, nie zastępca, a z prawem głosu.
J.K.: No właśnie, zastępca też się kojarzy z dawnymi czasami i sztandar partyjny też się trochę kojarzy, może niektórym przynajmniej, z dawnymi czasami, a jest informacja, Super Express dziś pisze, że Prawo i Sprawiedliwość będzie miało swój własny, partyjny sztandar.
J.B.: Nie, niektóre partie regionalne już sztandar posiadały. Tutaj odpowiednie władze centralne wyraziły zgodę na to, aby sztandar był. I jest to owoc zabiegów, próśb kolegów z poszczególnych województw, regionów, którzy chcą mieć swój sztandar, z którym mogą pojawić się na uroczystościach patriotycznych, religijnych. Ja myślę, że taka potrzeba nie jest owocem jakiegoś resentymentu za PRL-em, bo rozumiem, że do tego pan nawiązuje, do sztandarów...
J.K.: Idea sztandarów, że tak powiem, była po 89 roku uważana za w jakiejś mierze skompromitowaną, choć rzeczywiście same sztandary same w sobie nie mają niczego złego.
J.B.: Nie przesadzajmy, nie ma żadnych uroczystości religijnych, patriotycznych bez sztandarów, a my nie mamy powodów wstydzić się tego, że jesteśmy w partii, którą uważamy za swoją, którą uważamy za dobrą dla Polski, dla Polaków, która ma realizować program, z którym idziemy jako ze swoistego rodzaju sztandarem do wyborów. I jeżeli jest takie zapotrzebowanie, no to myślę, że nie ma w tym nic złego, a wręcz przeciwnie.
J.K.: Ale to będzie taki jeden sztandar Prawa i Sprawiedliwości.
J.B.: Pracują nad tym specjaliści, którzy przygotowali kilka wzorów. Zastanowimy się, który z nich najlepiej będzie odpowiadał i później, oczywiście, będzie to obligatoryjne, żeby to nie było od Sasa do lasa, tylko żeby było to ujednolicone w skali całego kraju. Na pewno będzie sztandar centralny, krajowy i sztandary organizacji okręgowych, regionalnych.
J.K.: Panie pośle, dziś Warszawie grozi blokada, w południe kierowcy tirów mogą zablokować stolicę. To wszystko skutek strajku celników i gigantycznych kolejek na wschodniej granicy kraju. No, to jest kompromitacja Polski, że doszło do takiej sytuacji.
J.B.: To jest przede wszystkim skutek, panie redaktorze, braku kompetencji odpowiednich ministrów i osobiście premiera Donalda Tuska, że do takiej sytuacji dopuścił, bo już niektórzy prześmiewcy twierdzą, że Tuskowi udało się to, co jeszcze nikomu się nie udało w historii, a mianowicie zablokować wschodnią granicę skutecznie. I to jest owoc przede wszystkim bardzo rozbudzonych nadziei w trakcie kampanii wyborczej. Platforma Obywatelska w sposób skrajnie nieodpowiedzialny, skrajnie nieodpowiedzialny, rozbudziła nadzieje i oczekiwania różnych grup zawodowych, w tym również, oczywiście, celników. Ja przypomnę, że problem celników, oczywiście, nie pojawił się po ostatnich wyborach dwa miesiące temu czy półtora miesiąca temu. Jest to problem, który narastał od wielu lat, celnicy ze swoimi petycjami zwracali się do kolejnych rządów, rząd Jarosława Kaczyńskiego był tym rządem i Ministerstwo Finansów było tym rządem, na czele którego stała profesor Zyta Gilowska, który próbował rozwiązać kompleksowo oczekiwania celników. Bo to nie chodzi tylko o podwyżki, tu nie chodzi tylko o pensje...
J.K.: Ale tam chodzi też o zarzut...
J.B.: Tam chodzi też o kwestie emerytalne, o to, że celnicy są przypisani do tzw. grupy mundurowej, a nie idą za tym...
J.K.: I także o to, że łatwo są oskarżani o łapówkarstwo i później są zwalniani z pracy.
J.B.: Oczywiście. To jest chyba jedyna grupa tzw. służb mundurowych, gdzie wystarczyło tylko podjęcie wskutek donosu, na przykład donosu, podjęcie jakichkolwiek działań policyjnych, prokuratorskich, gdzie celnik został z pracy wyrzucany, więc...
J.K.: Nie zawieszany, tylko wyrzucany.
J.B.: Wyrzucany jeszcze na długo przed tym, kiedy udowodniono mu winę. I były przykłady, sam w swojej pracy parlamentarnej stykałem się z takimi sytuacjami, że były podejmowane prowokacje wobec celników, wobec urzędników...
J.K.: Mafia potrafi coś zorganizować.
J.B.: Oczywiście. I to była podjęta próba... Przypominam, że bodajże minister Banaś przygotował w poprzednim rządzie projekt ustawy, który już był na ukończeniu, był to tzw. Krajowy Rejestr Administracji Skarbowej bodajże, jeżeli nie pomyliłem tutaj nazwy. Chodziło o to, aby kompleksowo rozwiązać, również jeżeli chodzi o podwyżki, o kwestie związane z tymi podwyżkami. W budżecie przygotowanym przez rząd Jarosława Kaczyńskiego były zagwarantowane na to pieniądze. Mało tego, nawet na ostatnim posiedzeniu, na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Finansów była to poprawka zgłoszona przez Sojusz Lewicy Demokratycznej dająca szansę na większe, godziwe pieniądze dla celników, odrzucona przez większość rządową, czyli przez Platformę Obywatelską i PSL. Czyli rząd i premier w sposób bardzo świadomy, pomimo tych nadziei, tych obietnic, które złożyli w kampanii wyborczej nie podjęli żadnych działań, aby tę sytuację rozwiązać. A już najbardziej kuriozalne... Jedna uwaga tylko.
J.K.: Proszę.
J.B.: Najbardziej kuriozalne, że wicepremier tego rządu, pan Grzegorz Schetyna, kiedy pojawiły się pierwsze informacje o tym, że celnicy biorą urlop na żądanie, bo nie jest to strajk, bo oni nie mogą strajkować, i pojawiają się kolejki na granicy...
J.K.: Tak, strajk włoski, tak można to nazwać.
J.B.: Nawet to nie jest to strajk włoski, po prostu biorą na żądanie urlopy, nie ma obsad na granicy. Stwierdził: „A, nic takiego się nie dzieje, bo my będziemy odprawiać samochody w głębi kraju, nie musimy już odprawiać na granicy”. Otóż pan Grzegorz Schetyna nie ma zielonego pojęcia, że te tiry są odprawiane właśnie wewnątrz kraju w poszczególnych... I to nie jest tylko problem dotyczący granic...
J.K.: Ale on mówił o uruchomieniu specjalnej takiej ścieżki dla tych, które są odprawione. Bo on to mówił w Jedynce, w Sygnałach Dnia.
J.B.: Panie redaktorze, te samochody, te tiry są odprawiane w głębi kraju i ten problem dotyka tak samo wszystkich izb celnych, urzędów celnych w głębi kraju. Ci celnicy też biorą...
J.K.: No, widzę, że problemu nie rozwiązało.
J.B.: Oczywiście, że nie rozwiązało.
J.K.: Jeszcze tylko panu przytoczę cytat z premiera, który mówi tak (premier Tusk): „Gdybym miał taki guzik, który mogę wcisnąć i granica jest odblokowana, zrobiłbym to kilka dni temu. Musimy działać zgodnie z prawem krajowym i prawem europejskim, ale szukamy takich sposobów, które przynajmniej doraźnie odblokują granice”. No, rząd myśli.
J.B.: Tak, tak, to być może pan premier Donald Tusk idąc do tych wyborów jako osoba, która nigdy nie zajmowała wcześniej stanowisk w administracji państwowej, publicznej, zawsze jego jakby przebieg kariery zawodowej wiązał się z parlamentem, był albo w Senacie, albo w Sejmie, nigdy nie stał na czele żadnej instytucji państwowej, wyobrażał sobie, że rządzenie to będzie właśnie naciskanie takich guzików i problemy się same będą rozwiązywały, a on zawsze będzie takim beniaminkiem mediów, będą go wszyscy chwalić, nikt nie odważy się ganić, kochać i będzie powszechna miłość i szczęśliwość, bo Platforma Obywatelska wygrała wybory z tym wrażym PiS-em i oto wszystkie problemy zostały rozwiązane, tak? Więc to jest naiwna wiara...
J.K.: Już są ostrzeżenia w prasie weekendowej, i w Dzienniku, i w Gazecie Wyborczej była umiarkowana krytyka rządu.
J.B.: Najwyższy czas, że niektórzy zaczynają „umiarkowanie” krytykować.
J.K.: Panie pośle, jak to było z tą sprawą informacji o wypadku, powiadomienia prezydenta o katastrofie samolotu CASA? Mieliśmy cały weekend awanturę, wymianę opinii i wymianę bardzo mocnych słów czasami między politykami, także jeszcze w czasie żałoby narodowej. Czy słusznie wiceszef Kancelarii Prezydenta Robert Draba podniósł temat, bo to on wywołał tę sprawę, mówiąc w Radiowej Trójce, że prezydenta nie powiadomiono?
J.B.: Wie pan, to jest zawsze niebezpieczeństwo, jeżeli pomimo ogłoszonej żałoby narodowej, jeżeli pomimo apeli najważniejszych osób w państwie uczestniczy się w dyskusji politycznej, gdzie grają rolę emocje, temperament tych uczestników. No, być może zupełnie niepotrzebna była ta sobotnia audycja pomimo starań i to należy oddać, olbrzymich starań prowadzącej, pani redaktor Michniewicz, aby jednak tutaj politycy nie za bardzo się spierali. Padły tam te słowa pana ministra Draby. Ja miałem takie informacje, że była to odpowiedź na pytanie: „Dlaczego pana prezydenta nie było razem z premierem na miejscu katastrofy?”. Oczywiście, takie pytania mogą padać, ale ja myślę, że nie ma chyba w państwie osoby ani nawet wśród naszych przeciwników politycznych, tych, którzy nie zgadzają się z prezydentem Lechem Kaczyńskim, którzy twierdziliby, że... chcieliby twierdzić, że pan prezydent był inspiratorem tej całej dyskusji albo że w jakikolwiek sposób był zainteresowany, żeby tutaj podnosić tego typu sprawy. No, mleko się rzeczywiście rozlało...
J.K.: Dziennik pisze, że atak na ministra obrony Bogdana Klicha był przez Prawo i Sprawiedliwość planowany, ale miał nastąpić po żałobie narodowej.
J.B.: Nie no, bzdura, żadnego ataku na pana ministra Klicha nie przygotowywaliśmy, tym bardziej że pan minister Klich nie potrzebuje Prawa i Sprawiedliwości do tego, żeby co rusz dawać dowody czy wyrazy swojej niekompetencji. Ale ja nie chciałbym przy tej okazji atakować ministra Klicha przy okazji tej dyskusji nad tą tragedią, bo rzeczywiście jest tak, że... Mówię to nie jako polityk, ale jako osoba naprawdę wstrząśnięta tą tragedią, przypominam, że Mirosławiec to jest województwo zachodniopomorskie, Świdwin – tam mam wielu znajomych, wielu kolegów i wiem, jak ta tragedia odbiła się w moim województwie i wolałbym rzeczywiście ten czas, bardzo jeszcze bolesny i tragiczny dla rodzin tych zmarłych, poświęcić na refleksję, modlitwę, a nie na spór polityczny. Myślę, że nie było intencją nikogo i żeby była sprawa jasna, ja też jestem najdalszy od tego, żeby myśleć czy dopuszczać taką oto możliwość, że było to też świadome działanie ze strony pana ministra Klicha czy ministra obrony narodowej, aby nie powiadomić pana prezydenta. Zrzuciłbym fakt, że przez godzinę zwierzchnik sił zbrojnych, czyli pan prezydent Rzeczypospolitej, nie miał informacji o tej głębokiej tragedii, jak również ten cały bałagan komunikacyjny, zrzucałbym na brak sprawnych, jasnych procedur, a nie na świadome polityczne działanie. I myślę, że nie jest jeszcze nawet ten czas, chociaż już jest parę dni po tej tragedii, nie jest najlepszym czasem do tego typu sporów.
J.K.: Gazeta Polska, dziennik Polska informuje, że powstaje polsko-niemiecki podręcznik do nauki historii. Decyzję o otworzeniu polsko-niemieckiego podręcznika ogłosił wiceminister edukacji Krzysztof Stanowski, który prowadził w tej sprawie rozmowy w Niemczech. Minister oświaty Brandenburgii zaproponował wznowienie prac nad wspólnym podręcznikiem. Miał upoważnienie wszystkich niemieckich landów. Czy pańskim zdaniem to dobry pomysł, by taka książka powstała i by polscy i niemieccy nastolatkowi uczyli się historii z jednej książki?
J.B.: Jeżeli ten podręcznik byłby oparty o prawdę historyczną i jeżeliby w odpowiednich i prawdziwie historycznych proporcjach przedstawiał nasze wzajemne relacje, zarówno te dobre, których, niestety, w historii naszych narodów było zdecydowanie mniej niż tych złych, jeżeli to wszystko będzie przedstawione zgodnie z prawdą historyczną, to, oczywiście tak. My jesteśmy w Unii Europejskiej, lepiej, aby nasz zachodni sąsiad był postrzegany przez Polaków pozytywnie niż negatywnie. Ja myślę, że większym problemem jest pamięć historyczna czy świadomość historyczna po stronie niemieckiej. Jednak tam mamy do czynienia z dużo większym stereotypem negatywnym naszego kraju i naszych obywateli niż u nas. Jest to swoistego rodzaju paradoks, bo myśmy wiele wycierpieli od Niemców na przestrzeni kilkuset lat wspólnej historii, a jednak w naszym narodzie Niemcy są postrzegani o wiele lepiej niż Polacy w narodzie niemieckim. Tak że nie znam tego projektu, mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli byłby oparty na prawdzie i na prawdziwych proporcjach wzajemnych krzywd i urazów, to myślę, że być może byłby to dobry pomysł.
J.K.: To jeszcze, jak przegląd prasy robimy, to jeszcze Rzeczpospolita, która na pierwszej stronie informuje o aferze. „Czy prokurator apelacyjny z Białegostoku został zwolniony, bo za bardzo interesował się pewnym śledztwem z połowy lat 90?”. W gigantycznej aferze przemytniczej postawiono wówczas zarzuty bratu obecnego szefa ABW. Ja może przytoczę dłuższy cytat, bo to jest skomplikowana rzecz: „Sprawa do złudzenia przypomina słynną aferę ‘Żelazo’ z czasów PRL. Złoto było przemycane z Belgii na Białoruś i do Obwodu Kaliningradzkiego za pośrednictwem spółki ‘Sandra’, której współwłaścicielem był Marek B., brat obecnego szefa ABW Krzysztofa Bondaryka. Zdaniem naszych informatorów operacja taka nie była możliwa bez wsparcia służb specjalnych w połowie lat 90. Gdy szmuglowano złoto, w sumie około 700 kg, Krzysztof Bondaryk stał na czele białostockiego Urzędu Ochrony Państwa. I to teraz właśnie zwolniono prokuratora apelacyjnego Sławomira Luksa, który nadzorował śledztwo w sprawie afery przemytniczej”. Czyli brat Krzysztofa Bondaryka miał być zamieszany w aferę przemytniczą, a teraz minister Ćwiąkalski zwalnia prokuratora, który tym się interesował.
J.B.: Pan redaktor jeszcze nie dopowiedział, że mianował pan minister Ćwiąkalski w miejsce pana prokuratora Luksa osobę bardzo blisko współpracującą z obrońcą brata pana Bondaryka, czyli rzecz niebywała, a dla wszystkich, którzy wiedzą, czym była afera „Żelazo” za czasów peerelowskich służb, wiadomym jest, że była jakby emanacją najgorszych z możliwych patologii dotykających służby specjalne. Służby specjalne były wtedy zaangażowane w morderstwa, w grabieże na Zachodzie, pozyskiwane środki...
J.K.: Ale to jest porównanie do afery „Żelazo”.
J.B.: Porównanie, więc jeżeli się porównuje aferę „Żelazo” do tej sytuacji, to pokazuje, o jakich patologiach mówimy. Największym błędem czy też porażką polskiej demokracji po 89 roku było to, że młodzi, ideowi ludzie, którzy weszli do Urzędu Ochrony Państwa, niestety, nie poradzili sobie z pozostałościami po SB i wielu z tych ludzi dało się jak gdyby wplątać w pewnego rodzaju powiązania nie zawsze służące Polsce. I mamy tego przykład.
J.K.: Musimy już kończyć, panie pośle.
J.B.: No, jest to dowód na to, że te wszystkie zastrzeżenia wysuwane przez Prawo i Sprawiedliwość pod adresem nowej ekipy, niestety, mówię to z przykrością, znajdują potwierdzenia. I będziemy mieli takich „kwiatków” coraz więcej.
J.K.: Bardzo dziękuję. Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.
J.B.: Dziękuję serdecznie.
[stenogram: J. Miedzińska]