Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
G.Ś.: Panie ministrze, prezydent poleci do Brukseli?
W.S.: Tak. Ja w ogóle co do tej sprawy jestem optymistą, myślę, że dojdzie do rozmowy pana prezydenta z panem premierem, panowie – pan prezydent, pan premier – omówią program szczytu, ważnego szczytu i po prostu pojadą tam pan premier z panem prezydentem na ten szczyt do Brukseli i praca tam przyniesie dobre owoce dla naszego kraju.
G.Ś.: No ale polecą razem? Dlatego że Dziennik pisze, że prezydent poleci być może z prezydentem Litwy, dlatego że piloci się rozchorowali.
W.S.: Nie, ta sprawa choroby pilotów to już naprawdę... Ja myślę... Powiem rzecz taką – spory polityczne to nie jest problem wyłącznie Polski. Po prostu w demokracji spory polityczne się zdarzają, taka jest natura. Zresztą słowo coabitation to przecież koabitacja, to przecież wzięte z Francji, z języka francuskiego, tam też były spory na linii prezydent–premier, w wielu krajach to się zdarzało. Trzeba je po prostu rozwiązywać z możliwie dobrą wolą. Myślę natomiast, że też trzeba bardzo mocno się pilnować, żeby przy tych sporach nie zejść poniżej pewnego poziomu. To, myślę, bardzo ważne nawet nie ze względu na taką czy inną sytuację, ale ze względu na państwo, na instytucje państwowe, bo bardzo łatwo psuć instytucje, trudniej naprawiać. I to zawsze warto mieć na względzie. Ja w ogóle uważam zresztą, że nie powinno się ani pana prezydenta, ani innych ważnych osób w państwie, nie opinii publicznej, zaprzątać kwestią, no, techniczną bym powiedział. Po prostu jeżeli jest ważne zadanie państwowe do wykonania, no to po to mamy cały system, że tak powiem, instytucji państwowych, żeby to zadanie wykonać.
G.Ś.: No to może w takim razie prezydent powinien zrobić krok do tyłu i ustąpić, żeby nie psuć państwa właśnie na przykład, żeby nie doprowadzać do takich sporów, do takich sytuacji?
W.S.: Ale prezydent ma taką pracę przecież. No to można powiedzieć: a dlaczego prezydent się para bezpieczeństwem energetycznym, dlaczego się para właśnie sprawnością sił zbrojnych, dlaczego się para jeszcze wieloma innymi ważnymi rzeczami? No to przecież nie wybiera się pan prezydent na wycieczkę, tylko po prostu taką ma pracę.
G.Ś.: Czyli dzisiaj dojdzie do spotkania premiera i prezydenta?
W.S.: Ja jestem optymistą, ja jestem optymistą, myślę, że dojdzie do normalnej rozmowy, do porozumienia, wyjdzie z tego coś dobrego z tego dla naszego kraju.
G.Ś.: Pan ostatnio można powiedzieć koresponduje z ministrem obrony...
W.S.: [śmieje się]
G.Ś.: ...na temat stanu polskiej armii?
W.S.: Koresponduję, no, taką też mamy pracę – pan minister i moja skromna osoba – żeby współdziałać na tym polu. Ja rzeczywiście dostałem dwie informacje o profesjonalizacji Wojska Polskiego. Jedną informację przesłał mi pan minister w miesiąc po uchwaleniu programu profesjonalizacji, za pismem przewodnim pan minister mi przesłał program profesjonalizacji. No, tyle że ja byłem na tym posiedzeniu Rady Ministrów, gdzie ten program był uchwalany, a dzień wcześniej dostałem egzemplarz od pana ministra Arabskiego. A druga rzecz to jak z bicza trzasnął, po mojej prośbie z 15 lipca o dane dotyczące profesjonalizacji w drugiej połowie września dostałem streszczenie programu profesjonalizacji własnymi słowami przez pracownika resortu obrony narodowej.
G.Ś.: No, minister...
W.S.: Tyle że ja mam pytania właśnie do tego programu profesjonalizacji.
G.Ś.: Ale minister Klich twierdzi, że pan dostaje wszelkie właśnie informacje.
W.S.: No tak, właśnie w taki sposób. Prawdę mówiąc to ja się cieszę, że w ogóle coś dostaję, ale jako żywo w czytaniu jest to myślenie najgorsze, już wcześniej przeczytałem ten program, nie potrzebowałem tego streszczenia, które dostałem po dwóch miesiącach od chwili, kiedy wysłałem tę prośbę, chociaż, oczywiście, mogłem po trzech, czterech, to już tam jak poczta funkcjonuje w MON–ie to już jest inna historia. Natomiast ja po prostu chciałbym normalnej, porządnej rozmowy. Profesjonalizacja wojska, w ogóle stan Wojska Polskiego to nie jest jakaś wąska sprawa dla paru specjalistów albo dla paru wojskowych. To jest przedsięwzięcie, powiem, ogólnonarodowe, bo Wojsko Polskie to jest coś, co... to jest jeden z istotnych filarów bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. A profesjonalizacja, czyli to, jak wojsko się przekształci, jak usprawni się, bo ja tak widzę profesjonalizację, jako ruch na rzecz usprawnienia wojska, to jest coś, co powinno być poddane rzetelnej, porządnej debacie publicznej, gdzie nie należy uciekać od pytań, nie należy bać się pytań. Dla prostej przyczyny – jeżeli nie chcemy, żeby profesjonalizacja była jakąś bańką mydlaną, tylko dobrze przygotowanym projektem, a chcemy profesjonalizacji dobrego projektu, no to trzeba debatować, trzeba sobie wyjaśniać kwestie sporne, nie trzeba się takiej rzeczy bać po prostu.
G.Ś.: No ale do tej pory wszyscy zapowiadali uzawodowienie armii, niewiele robili. Minister Klich jednak, no, zrobił (...).
W.S.: Oj, panie redaktorze, bardzo przepraszam, no to parę osób by się poczuło dotkniętych, poczynając od pana prezydenta Kaczyńskiego, który jesienią 2006 roku rozpoczął proces profesjonalizacji swoją deklaracją. Pan minister Radosław Sikorski, myślę, też poczułby się dotknięty, dlatego że on jako minister obrony narodowej 5 stycznia, jeżeli dobrze pamiętam, 2007 roku powołał Zespół ds. Profesjonalizacji pod kierunkiem pana generała Czarneckiego, który zaczął przygotowywać cały program profesjonalizacji. Pan minister Szczygło, który zaczął wdrażać to na bardzo szeroką skalę. Wiele osób, które pracowało, chociażby pan generał Czarnecki,myślę tu już najbardziej by mógł się poczuć dotknięty, to już nawet jest, powiedziałbym, niesympatyczne wobec niego takie stwierdzenie, dlatego że to jest człowiek, który wykonał olbrzymią pracę, przygotował olbrzymi program, bardzo dobry, długofalowy program, moim zdaniem jedyna realna rzecz, jaka w tej sprawie się pokazała, ale też wskazujący, że nie ma profesjonalizacji wyrywanej z kontekstu, nie ma profesjonalizacji bez modernizacji. Tak że ta olbrzymia praca została wykonana. Nie ma w ogóle sporu o profesjonalizację.
G.Ś.: A teraz jest data, pojawiła się data.
W.S.: Data pojawiła się i to, że profesjonalizacja ma polegać na zawieszeniu poboru, i ustawach, których jeszcze nie ma w sejmie. Ja nie jestem wrogiem, powiadam, przyspieszania nawet profesjonalizacji, może to warto zrobić, tylko warto też pokazać w konkretach, jak to będzie przeprowadzone nie na poziomie haseł, ale na poziomie takiej trudnej, rzetelnej pracy. Trudno mi wyjaśnić, być może... Ja nie twierdzę, że na te moje pytania nie ma odpowiedzi, ale chciałbym w końcu ją usłyszeć. Na przykład o zasady finansowania tego projektu, dlaczego jest rozpisany do roku 2012. Jeżeli ktoś mówi, że... A program jest do roku 2010. Jeżeli ktoś mówi, że to będą konsekwencje, no to nie, albo jest program na 2010, albo na 2012. Nie robi się finansowania programu dwuletniego na cztery lata. Chciałbym usłyszeć, jaki jest system naboru, czy to będą robiły wojskowe komisje uzupełnień, które do tej pory ścigały poborowych uchylających się do służby, a teraz mają być biurami werbunkowymi, czy jest taki system, czy jest system nowy szkolenia, czy jest w końcu to powiązane jakoś z modernizacją. To trafnie bardzo powiedział pan generał Koziej: co z tego, że będziemy mieli kogoś na stałe zatrudnionego w wojsku, jeżeli to będzie osoba niewyszkolona i gdzieś tam biegająca z kilkudziesięcioletnim kałasznikowem? Co z tego, że będziemy mieli marynarza zatrudnionego na stałe w wojsku, ale nie będzie miał na czym pływać i nie będzie w ogóle przeszkolony do zadań, jakie ma realizować Marynarka Wojenna? To są sprawy, o których naprawdę warto rozmawiać, trzeba rozmawiać, pytania, od których się nie można uchylać.
G.Ś.: Czyli pan chce się spotkać z ministrem obrony i porozmawiać.
W.S.: Spotykałem, rozmawiałem... Nie, ja chcę po prostu usłyszeć odpowiedzi na te pytanie, po prostu chcę zobaczyć projekty ustaw w sejmie, bo to jest miejsce, gdzie się pracuje nad projektami ustaw. To zresztą nie są moje słowa, to są akurat pod tym względem, jeżeli dobrze pamiętam, to pan przewodniczący Zemke, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej powiedział, że jak kania dżdżu oczekuje na te projekty ustaw, które mają dotyczyć profesjonalizacji wojska. A przypomnę, że mamy połowę października roku 2008.
G.Ś.: Panie ministrze, kryzys ekonomiczny. Czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego pisze jakieś analizy na temat tego, co może się zdarzyć przez to, że właśnie kryzys ekonomiczny dotarł do Europy i zbliża się do Polski?
W.S.: Owszem, przyglądamy się temu, ale w dosyć specyficznym kontekście, no bo siłą faktów trudno nam się ścigać z takimi instytucjami, jak Narodowy Bank Polski czy Komisja Nadzoru Finansowego. Zresztą bardzo ważna instytucja, dobrze, że została w 2006 roku utworzona, dzisiaj to się pokazuje. Czy w końcu Ministerstwo Finansów. To są instytucje kluczowe w tej sprawie. Natomiast my się przyglądamy pod paroma względami, znaczy na ile może to stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa systemu finansów, dla stabilności społecznej, no i w końcu na ile budżet państwa przygotowany na bardzo optymistycznych założeniach dotyczących wzrostu PKB będzie się mieścił, że tak powiem, w tych założeniach w kontekście kryzysu finansowego. Nikt nie chce wieszczyć jakichś czarnych scenariuszy, ale myślę, że warto na przykład zastanowić się nad kształtem budżetu, który został skonstruowany przy bardzo optymistycznym odniesieniu do prognozy PKB, czy nie należałoby się chwilkę tutaj pod tym względem jeszcze zastanowić, jeszcze przemyśleć.
G.Ś.: Jakie te scenariusze są możliwe? Czy takie czarne scenariusze są też brane pod uwagę?
W.S.: Nie sądzę, nie, nie sądzę, znaczy, ba, w każdej sytuacji należy brać czarne scenariusze pod uwagę, znaczy jeżeli ktoś przygotowuje się do zagrożenia powodziowego, to przecież nie jest to osoba, która chce wywołać powódź, bo byłoby to myślenie magiczne. Więc pewnie trzeba i o takich myśleć. Natomiast nie ma przesłanek do tego, żeby o takich scenariuszach dla Polski mówić, to chciałbym powiedzieć jasno. Natomiast jest na pewno potrzeba wręcz porozmawiania o tym, co ten kryzys może przynieść, no właśnie, dla konstrukcji budżetu, dla realizacji zadań wynikających z budżetu, dla stabilności takiej na co dzień, bym powiedział, funkcjonowania. My patrzymy poprzez pryzmat funkcjonowania instytucji publicznych. I o tym warto rozmawiać, warto się temu przyglądać.
G.Ś.: Czyli Rada Gabinetowa na temat kryzysu powinna zostać zwołana?
W.S.: Powinna. Powinna zostać zwołana nie dlatego, żeby ten kryzys wywoływać. Powiadam – to jest naprawdę takie myślenie magiczne, że jeżeli się o czymś mówi, to się to wywołuje, natomiast dobra refleksja o naszej sytuacji, o perspektywach jest ze wszech miar pożądana. Proszę zwrócić uwagę na to, że o tym rozmawiają przywódcy krajów Unii Europejskiej, są konsultacje także pana prezydenta... były konsultacje pana prezydenta Sarkozy’ego z panem premierem naszego kraju, jeżeli dobrze kojarzę. I to są rzeczy zupełnie naturalne. Zupełnie naturalną rzeczą jest też to, że w obliczu jednak poważnej sytuacji na świecie odbywa się w Polsce Rada Gabinetowa. Nie po to – to raz jeszcze powtórzę – żeby kryzys wywoływać, bo to nie jest zgromadzenie magiczne i to nie jest myślenie magiczne, ale po to, żeby porozmawiać o różnych wariantach rozwoju sytuacji.
G.Ś.: Czy pan odejdzie ze stanowiska szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego?
W.S.: To ma pan jakąś propozycję?
G.Ś.: No, ja tylko czytam gazety, a gazety pisały, że jest taka ewentualność.
W.S.: Nic mi o tym nie wiadomo, ale gdyby pan miał jakąś ofertę, no to porozmawiajmy. Chociaż akurat dobrze się czuję w tym miejscu i... Nie no, robię swoje po prostu.
G.Ś.: Dziękuję bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
G.Ś.: Władysław Stasiak, szef BBN–u, był moim gościem.
(J.M.)