Tomasz Majka: Naprzeciwko mnie siedzi Aleksander Szczygło, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witamy.
Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.
T.M.: Panie ministrze, mimo że jak patrzymy teraz za okno, to o żadnym ociepleniu mimo kalendarzowej wiosny nie można na razie mówić, to czy na linii BBN–MON doszło do lekkich politycznych roztopów?
A.Sz.: Ja myślę, że jeżeli obie strony, a ze swej strony mogę o tym zapewnić, punktem do działalności są sprawy związane z bezpieczeństwem państwa i siłami zbrojnymi, to znaczy dobro Wojska Polskiego, to nie powinno być żadnych problemów, żeby się porozumiewać w sprawach ważnych.
T.M.: Ale od paru miesięcy każda ze stron mówi o dobrych intencjach ze swej strony, a tym razem w sprawie Afganistanu chyba można powiedzieć o pewnej odwilży, bo zarówno rząd wystąpił do prezydenta z wnioskiem o zwiększenie polskiego kontyngentu z 1600 do 2000 żołnierzy, a pan wcześniej o to też apelował właśnie do ministra Bogdana Klicha. Czyli ocieplenie jest?
A.Sz.: To jest sprawa racjonalnej oceny sytuacji w Afganistanie, tego, co się tam dzieje, czyli tego, co się będzie działo w ciągu najbliższych tygodni i miesięcy, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę, że 20 sierpnia mają się odbyć wybory prezydenckie, o których talibowie mówią, że będą próbowali je uniemożliwić, przeprowadzenie tych wyborów, w związku z tym to jest kwestia bezpieczeństwa polskich żołnierzy, to znaczy takiego oto założenia, że na obszar 23 tysięcy km2 prowincji Ghazni, za którą Polacy mają odpowiedzialność, liczba dotychczasowa 1600 żołnierzy wydawała się niewystarczająca.
T.M.: Minister Szczygło i minister Klich mówią jednym głosem akurat w tym wypadku, ale nie wszyscy, bo były wiceminister obrony narodowej, gen. Stanisław Koziej twierdzi, że zarówno pan, jak i minister Bogdan Klich niepotrzebnie wykazujecie wyprzedzającą aktywność publiczną, ogłaszając zwiększenie naszego kontyngentu. Zgadza się pan z tą opinią?
A.Sz.: Mnie na sercu leży przede wszystkim dobro i bezpieczeństwo żołnierzy i jestem o tym święcie przekonany, że jeżeli ktoś odpowiada za życie i zdrowie żołnierzy, którzy są na misjach, to nie może się tego rodzaju kalkulacjami politycznymi kierować.
T.M.: Czyli generałowi Koziejowi nie zależy na bezpieczeństwie? Przecież...
A.Sz.: Nie, ja mówię o tym, że jeżeli ktoś bierze za to personalną odpowiedzialność, to wtedy tego rodzaju dywagacje schodzą na plan dalszy. Najważniejsze jest w tym przypadku to, ażeby wobec przewidywanej zwiększonej aktywności talibów w okresie wiosennym i letnim, a jak mówiłem wcześniej, w okresie wyborów prezydenckich, już teraz reagować. Ja jestem w ogóle zwolennikiem elastycznego reagowania na zmianę sytuacji, znaczy nieprzyzwyczajania się do tego, że ma być na przykład 1600 żołnierzy, 2000 czy 2500, tylko jeżeli się zmienia sytuacja, to podejmujemy szybko decyzję, ażeby do tej sytuacji się dopasować, a właściwie ją wyprzedzić. A wszyscy wiemy, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy może być problem. I dlatego trzeba było podjąć...
T.M.: A może wyprzedzająco warto już zastanowić się nad wyjściem z Afganistanu, bo takie głosy przecież powtarzają się.
A.Sz.: Dobrze, ale to jakby równolegle trzeba robić. Znaczy nie można przyjmować...
T.M.: Wysyłać więcej i przygotowywać się do wyjścia.
A.Sz.: Nie można przyjmować takiego oto założenia, że będziemy się zastanawiać, a co tam się będzie działo w Afganistanie, no to już jest tylko i wyłącznie sprawa żołnierzy, którzy tam są, tak? Nie, nie, to tak się nie da, tak się nie da. To jest zbyt poważna sprawa. Tu chodzi o zdrowie i życie żołnierzy, a to jest największa odpowiedzialność każdego ministra obrony narodowej i każdego zwierzchnika sił zbrojnych. To jest odpowiedzialność za realne życie ludzi, nie za hipotetyczną inwestycję w postaci...
T.M.: Czyli generałowi Stanisławowi Koziejowi wygodnie jest mówić, bo teraz nie podejmuje decyzji, tak?
A.Sz.: To nie jest kwestia wygodnie – niewygodnie, tylko ja rozumiem tę drugą część, w której generał mówi o konieczności zbudowania strategii pobytu, wyznaczania sobie pewnych do zrealizowania celów i zastanawiania się tak samo jak w ostatniej czy w jednej z ostatnich wypowiedzi prezydenta Obamy, sprawą tego, jak zakończyć misję w Afganistanie, tak? I ja to rozumiem, tylko że na co dzień odpowiedzialność ministra obrony narodowej to jest odpowiedzialność, o której mówiłem wcześniej.
T.M.: Panie ministrze, to porozumienie o celach 3 i 4 kwietnia, wtedy szczyt NATO, wyjaśni się prawdopodobnie, kto będzie sekretarzem generalnym Paktu. Co będzie można jeszcze ugrać w tej sprawie? O tym mówił wczoraj premier i mówił, że wszystko, a raczej choć trochę dużo będzie zależało od negocjacji prezydenta, bo to prezydent się wybiera. Więc co będzie można ugrać?
A.Sz.: To ja bym odbił piłeczkę i powiedział panu premierowi, że wynik starań, naszych starań o stanowisko sekretarza generalnego NATO dla Radosława Sikorskiego będzie też oceną naszych partnerów zewnętrznych, jak wygląda polska polityka zagraniczna, polskiego rządu.
T.M.: Czyli to było tak, że teraz premier nie będąc pewny sukcesu, przerzuca trochę odpowiedzialność na prezydenta. Tak pan to odczuł?
A.Sz.: Tak domniemywam.
T.M.: A prezydent teraz czuje ciężar?
A.Sz.: Nawet nie domniemywam, tylko jestem pewien tego.
T.M.: A prezydent czuje ciężar teraz tej misji od premiera?
A.Sz.: No, to jest pewna niezręczność w wypowiedzi pana premiera.
T.M.: Czy dojdzie do jakiegoś spotkania przed szczytem?
A.Sz.: Nie wiem, trudno mi powiedzieć, nie chcę się wypowiadać, nie mając wiedzy na ten temat.
T.M.: Ale premier wczoraj też na konferencji prasowej mówił, że ma pewne propozycje dla prezydenta. Rozumiem, jak negocjować na ostatniej prostej, tak? Co to może być?
A.Sz.: Nie wiem, nie wiem, nie słyszałem, nie śledzę z taką dokładnością wszystkich konferencji prezesa Rady Ministrów.
T.M.: Ale rozumiem, że ma pan też jakąś wizję, jak można starać się, rozumiem, o fotel dla Radka Sikorskiego, bo także pan wczoraj powtarzał, że nadal pan i prezydent twierdzą, że Radek Sikorski byłby najlepszym kandydatem.
A.Sz.: Prezydent i ja. To jest taka kolejność, nie może być innej, bo ja jestem urzędnikiem prezydenta Rzeczpospolitej. Mam nadzieję, że pan minister Radosław Sikorski jest jednym z poważnych kandydatów na to stanowisko. A co będzie dalej? Myślę, że więcej...
T.M.: No właśnie, jaka strategia? Co można ugrać?
A.Sz.: Nie, więcej myślę, że należy podejmować działania, a nie o nich opowiadać.
T.M.: Ale czy ten scenariusz...
A.Sz.: Nic więcej na ten temat już nie powiem.
T.M.: To, panie ministrze, ja jednak będę starał się dopytać scenariusz pewnego handlu coś za coś. Mówi się w kuluarach bardzo często, że przy tej okazji będzie można na przykład wynegocjować jeżeli nie stanowisko sekretarza generalnego NATO, to na przykład ważną funkcję w Unii Europejskiej, bo jednak jest pewne powiązanie.
A.Sz.: Ale ja nie odpowiadam za polską politykę zagraniczną, w związku z tym proszę mi wybaczyć. Odpowiadam za ten fragment uprawnień prezydenta, które dotyczą sił zbrojnych, bezpieczeństwa wewnętrznego i staram się to robić w miarę skrupulatnie.
T.M.: A jest jeszcze (to na koniec zapytam w tym wątku) wiara w Radka Sikorskiego? Tak u pana, wewnętrznie.
A.Sz.: ...
T.M.: Cisza? (...) komentarz?
A.Sz.: Jeżeli chodzi.... Nie no, bo pytania są moim zdaniem trochę... Znaczy ja bym nie traktował tej sprawy związanej ze stanowiskiem dla pana ministra Sikorskiego w kategoriach pewnego happeningu. To są rzeczy, które się rozgrywają... Ja przypominam rozgrywanie czy lobbowanie na rzecz stanowiska szefa Komitetu Wojskowego. I też robiliśmy wtedy to bardzo spokojnie i rzeczywiście byliśmy bardzo blisko pozytywnego efektu, no ale o tym rozmawialiśmy wtedy o wiele mniej w mediach. Może tak trzeba. Trzeba mniej mówić, a robić swoje.
T.M.: To nie wina dziennikarzy, tylko też polityków...
A.Sz.: Nie, ale ja nie...
T.M.: ...bo to politycy mówią o szansach, o nadziejach, no i o pewnych działaniach, by to osiągnąć.
A.Sz.: Nie odpowiadam za wszystkich polityków.
T.M.: To, panie ministrze, na koniec – podczas szczytu prezydent będzie starał się poruszać temat kwestii tarczy antyrakietowej?
A.Sz.: Tarcza antyrakietowa jest przede wszystkim umową pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi i ona została (znaczy mówię o projekcie tarczy antyrakietowej) pozytywnie zaopiniowana przez poprzedni szczyt NATO, który odbył się w kwietniu w ubiegłym roku w Bukareszcie. Przecież tam była wyraźna deklaracja ze strony wszystkich państw członkowskich, łącznie z Francją, która nie jest w strukturach wojskowych, że tarcza antyrakietowa jest elementem wzmacniającym bezpieczeństwo...
T.M.: A teraz podobno Amerykanie powiedzą „Good bye, tarczo”.
A.Sz.: Myślę, że zbyt zero–jedynkowo traktują niektórzy możliwość podejmowania decyzji przez Amerykanów. Zagrożenie, o czym mówił swego czasu też któryś z wysokich przedstawicieli administracji amerykańskiej, zagrożenie ze strony... rozwoju broni rakietowej ze strony Iranu, jest cały czas realne, wystrzelenie satelity jakiś czas temu też to pokazało, w związku z tym myślę, że należy z większym sceptycyzmem podchodzić do tych, którzy chcieliby już teraz, nie wiadomo, dlaczego, ulec presji Moskwy. No, Moskwa nie może decydować o polskiej polityce zagranicznej.
T.M.: A powiedział to w Programie 1 Polskiego Radia Aleksander Szczygło, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
A.Sz.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)