Jacek Karnowski: Naszym gościem jest minister Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, wczoraj spotkanie na szczycie prezydent–premier w sprawie tarczy, no ale zacznijmy od tego, co powiedział Bogdan Borusewicz też w Sygnałach Dnia kilkanaście minut temu. On powiedział, że jednym z punktów spornych w negocjacjach polsko–amerykańskich jest sprawa odpowiedzialności wobec stron trzecich, innymi słowy kto ma odpowiadać na przykład za to, że antyrakieta trafi w cudze terytorium, w terytorium państwa trzeciego – czy Polacy, czy Amerykanie. Czy to jest rzeczywiście punkt sporny? Czy Amerykanie nie chcą wziąć odpowiedzialności za rakiety, którymi będą zawiadywali?
W.S.: No, po pierwsze to mówiąc szczerze to jest tak – wszyscy w Polsce przyjęli założenie takie – moim zdaniem dobre założenie, zresztą wczoraj reprezentowane przez pana marszałka Sejmu – że póki negocjacje są w toku, nie komentujmy tych negocjacji, nie odnośmy się do ich poszczególnych elementów, no bo jak? I ja się tego trzymam, trzymam się tego konsekwentnie. Myślę, że wszyscy się tego powinni konsekwentnie trzymać, dlatego że rzeczywiście w obiegu są jakieś wyrwane z kontekstu, nie do końca sprawdzone, nie do końca dobrze posłyszane informacje. To niedobrze robi tym negocjacjom. To niedobrze robi tym negocjacjom, bo jak mówię, wiele rzeczy jakichś niekoniecznie związanych z tą materią, może trochę z inną, może trochę – jak mówię – nie do końca dobrze posłyszanych. O negocjacjach mówić w tej chwili nie należy. Należy natomiast, myślę, rozmawiać o tym, co jest ważne z punktu widzenia Polski jako kraju w Europie, jako...
J.K.: No, to jest ważne, panie ministrze, czy będziemy odpowiadali za rakiety, które gdzieś tam spadną.
W.S.: Tak, ważne, oczywiście, że tak, ale po to jest rząd, po to są negocjatorzy, do tego, żeby wynegocjowali ostateczną wersję. Pan minister Sikorski spotyka się...
J.K.: Czy to jest punkt sporny, panie ministrze, w negocjacjach?
W.S.: Nie będę komentował negocjacji. Wszyscy przyjęliśmy dobre założenie. Moim zdaniem to jest rzetelne i uczciwe. No, proszę zwrócić uwagę na to, kto z administracji amerykańskiej komentuje poszczególne elementy, czy z Senatu, czy z Kongresu amerykańskiego? Kto komentuje poszczególne elementy negocjacji? Nie wolno takich rzeczy robić, wręcz nie wolno. W interesie Rzeczypospolitej Polskiej.
J.K.: Dobrze. To wobec tego nie będę już w tej sprawie dopytywał, skoro nie mam szans. A dopytam wobec tego, co wczoraj ustalili prezydent i premier?
W.S.: To było potrzebne i dobre spotkanie. Wydaje się, że w efekcie tego spotkania jest szansa na to, że jesteśmy jako kraj o krok bliżej do dobrego porozumienia z Amerykanami, dlatego że jednak – taka jest intencja pana prezydenta, intencja także zaproszenia na tę rozmowę – żeby spojrzeć na porozumienie w sprawie tarczy, owszem, jako porozumienie techniczne, to jest ważne i poza sporem wszelkim, to nie budzi żadnych wątpliwości, ale też jako próba i szansa na nowe otwarcie w relacjach polsko–amerykańskich. To jest bowiem taki moment bardzo ważny, dlatego trzeba sobie z tego zdawać sprawę, moment, w którym możemy otworzyć nową kartę w takich strategicznych relacjach polsko–amerykańskich, a przez to z kolei budować swoją pozycję w NATO i Unii Europejskiej.
J.K.: Czyli prezydent z tego, co rozumiem, wczoraj powiedział do premiera... oni są chyba po imieniu, więc mówi: tak, nie zwracaj uwagi na detale, one są ważne, ale patrz na geopolitykę. I do tego próbował go przekonać, tak?
W.S.: Znaczy ja nie byłem świadkiem tych rozmów, krótko konsultowaliśmy się z panem prezydentem, natomiast... tak że trudno mi by było teraz odtwarzać przebieg tych rozmów uczciwie i odpowiedzialnie. Natomiast na pewno perspektywa spojrzenia pana prezydenta jest taka, bym powiedział, geostrategiczna. To naprawdę jest taki moment, kiedy możemy otworzyć nową kartę w relacjach z Amerykanami.
J.K.: Premier zbliżył się do tej perspektywy?
W.S.: Ja myślę, że jest szansa na to, żeby wypracować... jesteśmy krok w tym kierunku, żeby wypracować takie dobre porozumienie polsko–amerykańskie. Czy zbliżył się, nie zbliżył się, ja nie chcę w tych kategoriach mówić, kto się zbliżył, dlaczego. Ważniejsze jest naprawdę, dalece jest ważniejsze, kto w tej chwili wewnątrz w Polsce, do kogo się zbliżył, przekonał i tak dalej, naprawdę to jest też perspektywa prezydenta. Ważniejsze jest to, zamiast wyliczać kroki, kto w którą stronę i w jakim kierunku, ale czy wspólnie zrobimy (wspólnie zrobimy) krok w dobrym kierunku, czyli takim, który pozwoli nam zmienić swoją pozycję geostrategiczną, pozwoli otworzyć szansę na takie strategiczne, dobre partnerstwo Amerykanami, które z kolei będzie skutkowało na przykład na przyszłorocznym szczycie NATO, na przykład w naszych rozmowach w Unii Europejskiej.
J.K.: Condoleeza Rice przyjedzie do Polski jeszcze w lipcu?
W.S.: O! No to zbyt wcześnie o takich rzeczach mówić, to nie jest tak akcja–reakcja, ale rzeczywiście trzeba się spieszyć, rzeczywiście trzeba się spieszyć. Jeżeli byśmy mieli pomyślnie doprowadzić do finału tych rozmów, no to to jest lipiec. W lipcu faktycznie musi się wszystko zdecydować.
J.K.: Dlaczego?
W.S.: No, dlatego że jeżeli ma zapaść jakieś porozumienie, no to jak rozumiem, wszystkim się spieszy.
J.K.: Amerykanie podali tę datę koniec lipca jako finalny czas negocjacji?
W.S.: Nie, ja myślę, że to rozsądek to po prostu wskazuje. No, później mamy czas już urlopowy, później już czas żywej kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych, ale to jest też ważny moment. Niektórzy mówią, że nie warto rozmawiać z rządem, który ustępuje. Nie, warto, dlatego że ten rząd bardzo chce pewnie coś jeszcze ustalić i jak rozumiem, też jest wola kontynuacji. Warto rozmawiać i szybko.
J.K.: Panie ministrze, pytanie fundamentalne, bo nawet marszałek Borusewicz, który był gościem Sygnałów Dnia, on mówi: no, zaczęło się źle dziać – tak sugeruje – od czasu misji Anny Fotygi w Stanach Zjednoczonych. Co właściwie robiła Anna Fotyga w Stanach Zjednoczonych?
W.S.: Rozmawiała, na pewno nie prowadziła negocjacji. To, jak rozumiem, dzisiaj nie budzi żadnych sporów. Naprawdę to nie jest czas na to, żeby przerzucać się i wytykać palcem. Wydaje się też ze wszech miar, że pan prezydent bardzo dużą rezerwę tutaj wykazuje pod tym względem i administracja prezydencka. Powiadam: naprawdę nie jest to moment na to, żebyśmy teraz to wykorzystywali w rozgrywce wewnętrznej. Jest naprawdę masę różnych wątków wartych według niektórych do wykorzystania w rozgrywce wewnętrznej. To spróbujmy... spróbujmy tutaj zadziałać razem, tak żeby osiągnąć dobry efekt dla Polski. To naprawdę bardzo ważny moment. Tu naprawdę nie ma co się rozdrabniać i bawić się takimi przerzuceniami.
J.K.: Bo z tym porozumieniem będziemy żyli być może kilkadziesiąt lat.
W.S.: No tak, no tak, dokładnie tak, dokładnie taka jest perspektywa.
J.K.: Okaże się, że coś źle zapisano w sprawie zachowania żołnierzy amerykańskich amerykańskich i będą skandale.
W.S.: Nie sądzę... Nie no, nie, tylko że nie sądzę, żeby to była taka perspektywa. Na szczęście jest forum komisji sejmowych, jest forum Konwentu Seniorów, to są właściwe fora do rozmów na ten temat. Na pewno nie... no, nie robi się tak na świecie, zapewniam, także po stronie amerykańskiej, nie było też tak w Republice Czeskiej, że negocjacje oficjalne były przedmiotem debaty publicznej, bo wtedy, oczywiście, nie można ich wtedy w ogóle prowadzić.
J.K.: Czesi nic nie dostali tak naprawdę za tarczę.
W.S.: Oj, Czesi... Ja byłem świadkiem wystąpienia pana premiera Topolanka bezpośrednim w maju ubiegłego roku, kiedy on po pierwsze mówił, że Czesi prowadzą te negocjacje, podejmują te negocjacje dlatego, że to dla nich jest dowód na suwerenność Czech, na możliwość prowadzenia, na silną pozycję Czech. A po drugie oni uważają i taki argument przedstawiali, że zainstalowanie radarów w Czechach to jest tak naprawdę zainstalowanie w Czechach czegoś, na czym niezwykle zależy Amerykanom. To nie jest tak, że oni biorą jakąś broń amerykańską, nie wiem, czołgi, samolot czy coś takiego, tylko nerw systemu. I Amerykanom niezwykle zależy na tym, żeby ten nerw systemu działał i był dobrze chroniony. I to...
J.K.: Czyli oni będą bardziej bronili radar niż wyrzutnie?
W.S.: Nie, wyrzutnia też jest elementem systemu, do tego właśnie zmierzam, że my mamy u siebie elementy, możemy mieć, oni mają czy będą mieli, my możemy mieć ewentualnie, oczywiście, i tu jest jeszcze otwarte pole, ale możemy mieć element systemu u siebie. Nie jakiś rodzaj broni konkretnej, ale element systemu bardzo ważny z punktu widzenia amerykańskiego. Zresztą ja przypomnę swoją drogą, że ta tarcza przy zbudowaniu w całości będzie chroniła w istocie całe terytorium NATO poza południowo–wschodnią flanką i nie ma w tej chwili innego projektu tarczy antyrakietowej albo jeżeli jest, to jest na etapie wykonalności.
J.K.: Panie ministrze, chciałem jeszcze zapytać o sprawę Iraku. Czy pan wie, dlaczego nie doszło do przekazania kontroli nad tą polską prowincją władzom irackim? Zapowiedziano tę uroczystość, odwołano, podaje się przyczynę burzy piaskowej.
W.S.: Słyszałem oficjalne wyjaśnienie, bo ja, oczywiście, poprosiłem o informacje w tej materii z Ministerstwa Obrony Narodowej, słyszałem oficjalne wyjaśnienie, że było to spowodowane burzą piaskową. No cóż, przyjmuję to, takie wyjaśnienie, skoro zostało złożone oficjalnie, ale muszę powiedzieć jedno: to bardzo ważny moment procesu wycofywania, dlatego że dopiero po przekazaniu tej odpowiedzialności, obojętnie, czy z defiladą, z uroczystością, czy bez, ale dopiero po przekazaniu tej odpowiedzialności możemy taki praktyczny proces przygotowania na dużą skalę do wycofania przeprowadzić. To bardzo ważny moment. Jeżeli to się stanie możliwie szybko, to dobrze, to znaczy że ten proces nie jest zagrożony albo w mniejszym stopniu jest zagrożony, ale niewątpliwie... i w imieniu pana prezydenta będę się temu przyglądał bardzo uważnie, bo to bardzo ważny moment, niewątpliwie trzeba to zrobić szybko.
J.K.: To dlaczego nie przekazują?
W.S.: No, mam taką deklarację też z MON–u, że stanie się to w najbliższym czasie.
J.K.: Panie ministrze – pytam też byłego szefa MSWiA – jak pan ocenia pomysł, by znacząco podnieść kary finansowe za szybką jazdę, jednocześnie znosząc punkty karne właśnie za przekraczanie prędkości i zainstalować w kraju mnóstwo fotoradarów?
W.S.: To jeszcze jedną rzecz dopowiem jako szef BBN–u, że rzeczywiście proces wycofania, wycofanie polskiego kontyngentu z Iraku to jest coś, co trzeba dozorować bardzo starannie. Tu już się zaczyna bardzo poważne odliczanie. Tu też już nie ma żartów. I jedno mogę powiedzieć i zadeklarować – prezydent jest tym bardzo mocno zainteresowany i ja w imieniu pana prezydenta... my wręcz musimy się temu bardzo wnikliwie i starannie przyglądać.
J.K.: A jest zaniepokojony prezydent?
W.S.: Zainteresowany, bo to już jest naprawdę ważny moment.
J.K.: To te fotoradary jeszcze.
W.S.: A fotoradary proszę bardzo. No, po pierwsze ja uważam, że rozwój fotoradarów powinien być związany z rozwojem sieci dróg w Polsce, a po drugie jednak punkty karne... ja wiem, że nikt nie lubi punktów karnych, ale to nie może być tak, że jedni odkładają sobie jakąś kwotę mając wielkie dochody i mówią: a co mi tam fotoradary, a inni się martwią i mają zgryzotę. No to troszeczkę jednak trzeba poważniej i nad tym pomyśleć.
J.K.: Bardzo dziękuję.
W.S.: Dziękuję bardzo, do usłyszenia.
J.K.: Władysław Stasiak, szef BBN, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
(J.M.)