Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Panie pośle, kryzys sektora bankowego w Europie, już w Niemczech, niemieckie banki mają kłopoty. Pana zdaniem to jest przesłanka ku temu, żeby zwołać Radę Gabinetową, no i stworzyć taki pakiet antykryzysowy, szeroki pakiet, szerokie porozumienie wszystkich klubów parlamentarnych?
P.K.: Myślę, że przewaga PR–u nad propagandą polega na tym, że PR to jest relacja, że to jest jakiś kontakt z obywatelami. I myślę, że rząd popełnia tutaj taki błąd, że uprawia tylko propagandę, czyli jakby działa w jednym kierunku. W sytuacji, kiedy w telewizji, w radio, w prasie wszyscy mogą przeczytać, że w Stanach Zjednoczonych doszło do czegoś nadzwyczajnego, bo rząd interweniował, to się bardzo rzadko zdarza, to się kilka razy zdarzyło w historii Stanów Zjednoczonych. W Europie podobna sytuacja – ci czterej członkowie grupy najbogatszych państw zdecydowali się na interwencję. Nawet w Polsce ci, którzy chcą wziąć kredyt na przykład, ci, którzy mają do czynienia z finansami, wiedzą, że już pojawiły się pewne symptomy kryzysu, a rząd trochę jak taki grajek, który chce zaczarować kobrę, mówi, że nie ma problemu. Oczywiście, rząd nie jest od tego, żeby straszyć obywateli, ale rząd jest przede wszystkim od sytuacji trudnych. I w tej trudnej sytuacji musi znaleźć w sobie taką siłę woli, żeby współpracować ze wszystkimi.
Inicjatywa pana prezydenta jest jak najbardziej na miejscu. To jest właśnie ta sytuacja, to jedna z tych sytuacji, kiedy Konstytucja mówi... kiedy Konstytucja posługuje się tym instrumentem Rady Gabinetowej, tak że to jest...
G.Ś.: Pamiętamy ostatnią Radę Gabinetową w sprawie służby zdrowia – ona nie skończyła się zbyt konstruktywnie.
P.K.: Dlatego że rząd ma charakter Zosi Samosi tak naprawdę, udaje, że sam wie. I to w takich sytuacjach, które nie wymagają natychmiastowego działania, może trochę się sprawdza, ale w sytuacjach systemowych rząd sobie wtedy nie radzi, a utracił kompletnie zdolność współpracy z prezydentem, z opozycją, z parlamentem. I widać to, że właściwie wszystkie próby budowania współpracy z rządem w sprawie, która dotyczy przecież nie tylko tego rządu i nie jednej partii, tylko wszystkich, rząd nie umie do nich podejść, rząd się boi, że coś na tym straci.
G.Ś.: Politycy Platformy Obywatelskiej, no, konkretnie minister Schetyna, twierdzą, że tak naprawdę ten pomysł jest troszeczkę wyolbrzymiany, ten problem jest wyolbrzymiany, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość chce zarobić kilka punktów poparcia przy okazji kryzysu.
P.K.: Wie pan, ja myślę, że w tych dniach snu z powiek polityków Platformy nie powinno spędzać to, czy Prawo i Sprawiedliwość zarobi kilka punktów albo czy w ogóle ktoś zarobi kilka punktów. Myślę, że politycy Platformy powinni sobie wyobrazić swoje miny, gdyby nie daj Boże radykalnie pogorszyła się sytuacja na przykład w sektorze bankowym w Polsce i gdyby to zaczęło mieć wpływ czy to na produkcję, czy już całkiem na życie konkretnych osób. Tak że myślę, że rząd w takich sytuacjach nie jest od rachunków, komu się podwyższy, komu spadnie słupek. Ja oczekuję, że rząd się zajmie także tymi, którzy nie popierają Platformy i po prostu będzie działał na rzecz tego, by jakoś znaleźć sposoby wyjścia z kryzysu spokojnie, w dyskusji właśnie. Myśmy nie mówili tego na konferencji prasowej – proponowaliśmy spotkanie, pan prezydent – delikatnie przecież – zasugerował, że to jest moment na posiedzenie Rady Gabinetowej, i od razu spotyka się z takim ostrym odporem. W tej sprawie chyba nie ma na to miejsca.
G.Ś.: Panie pośle, Rzeczpospolita na pierwszej stronie publikuje dzisiaj sondaże, które przeprowadziła GFK Polonia, wynika z nich, że „Platforma zabrała PiS–owi dobry wizerunek” – tak tytułuje ten artykuł Rzeczpospolita. Chodzi o to, że jeszcze rok temu na przykład Prawo i Sprawiedliwość było uznawane za partię bardziej uczciwą, taką lepszą partię na trudne czasy. Okazuje się, że to się zmieniło, że we wszystkich tych sondażach w tej chwili przewodzi Platforma. To jest zaskoczenie dla pana?
P.K.: Wie pan, w tym sensie tego się można spodziewać, kiedy tak ogromna maszyna propagandowa jest zaprzęgnięta do polityki państwowej. Właśnie proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje wokół kryzysu – rząd tak naprawdę skoncentrował się na mówieniu, że kryzysu nie ma, co nie jest prawdą, ponieważ wszędzie wokół nas już widać symptomy kryzysu, rząd natomiast cały czas uprawia to mówienie, że jest inaczej niż w rzeczywistości. Tak że nawet jeśli ktoś w taki sposób interpretuje wyniki badań... Ja powiem tak: my będziemy konsekwentni, my będziemy spokojnie w dobry i zły czas mówili, że trzeba się zająć państwem, że trzeba się zająć ważnymi sprawami, nawet wtedy kiedy się traci popularność. I w końcu to zostanie docenione, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
G.Ś.: No ale to coś się jednak zmienia w wizerunku na przykład Donalda Tuska, który był postrzegany jako taki polityk bardziej koncyliacyjny, polityk, no, nie najsilniejszy, natomiast się okazuje, że to on jest politykiem na trudne czasy.
P.K.: Wie pan, tylko to jest tak jakbyśmy w jakiejś trudnej sytuacji rozmawiali o... jakby teatr płonął, a my byśmy rozmawiali o makijażu aktorów. Myślę, że nie ma dzisiaj nawet... nawet może w pewnym sensie bym powiedział paradoksalnie: szkoda czasu na rozmowy, jak Donald Tusk jest postrzegany, jakie ktoś ma odczucia. Może w ogóle za dużo w polskiej polityce takich rozmów. Dzisiaj są konkretne sprawy – te dotyczące gospodarki, te dotyczące położenia międzynarodowego Polski, polityki rosyjskiej. I mówiąc szczerze, może jakbyśmy wzięli dzisiaj gazety z Londynu, z Nowego Jorku, z Paryża, to pewnie tam byśmy znaleźli więcej informacji niż właśnie dzisiaj... więcej informacji na temat tych spraw, które przecież Polski też bardzo dotyczą, niż na temat takich właśnie spraw, że ktoś się ładniej umalował, gorzej umalował, założył ładniejszą sukienkę. Nie wiem, czy koniecznie to jest dzisiaj rzecz, którą powinien się rząd zajmować, komentatorzy życia publicznego.
G.Ś.: Ale dzisiaj główna informacja, przynajmniej w polskiej prasie, w warszawskiej – to dotyczy jednak PZPN–u i sporu z ministrem Drzewieckim. Pana zdaniem minister Drzewiecki powinien się podać do dymisji, czy powinien zostać odwołany? No bo wygląda na to, że będzie musiał jednak wycofać tego kuratora.
P.K.: Jest taka sytuacja propagandy wojennej po obu stronach – i po stronie Ministerstwa Sportu, i koalicji, która tę sprawę traktuje w oczywisty sposób bardzo prestiżowo, wicepremier Schetyna na ten temat się wypowiadał tak bardzo zdecydowanie, no, podobnie jest po drugiej stronie sporu.
Wie pan, ostatnią rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, to stawać w tym sporze po stronie PZPN–u. Zresztą tutaj właśnie badania, które pan dzisiaj tak obficie cytuje, wyraźnie pokazują, że wśród Polaków kilka czy kilkanaście procent tylko ufa PZPN–owi, bo jednak wszyscy już pamiętają, że PZPN, że władze PZPN za każdym razem mówiły, że nie będą kandydowały, później kandydowały, później wracały do wszystkich błędów, wiedzą o korupcji w piłce i tak dalej, i tak dalej.
No, jednak jest tak, że tutaj łza się kręci, ponieważ Elżbieta Jakubiak okazuje się być takim jedynym ministrem, który potrafił trudne sprawy bez jakiegoś przypochlebiania się Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej załatwiać koncyliacyjnie. Tak że ten model koncyliacyjnego załatwiania, gdzie występował jeszcze profesor Kleiber, a przede wszystkim rola pana prezydenta, pewnie powinien zostać tutaj powtórzony. I widać, że mimo tych kłopotów z PZPN–em sposób na PZPN jest trochę pewnie inny niż takie ostre i – jak się okazuje – być może z wadami prawnymi działanie ministra sportu.
Ale ja i tak nie akceptuję tego sposobu, w jaki z polskim rządem rozmawia FIFA, UEFA, ten sposób polegający na tym, że to są jakieś... że się stawia jakieś ultimatum, no, jest nie do przyjęcia. Rząd dzisiaj musi po prostu być skuteczny. Skuteczność może też polegać na negocjacjach. Ja nie wiem, czy minister Drzewiecki na pewno popełnił błąd, nie znam wszystkich dokumentów. Gdyby się tak okazało, to byłoby to bardzo groźne, bardzo groźny precedens, gdzie minister Drzewiecki... No, miało się na początku wrażenie, że wszystko jest dobrze przygotowane od strony prawnej i politycznej. Teraz nie wiemy. Czekamy. Mam nadzieję ciągle, że tak było, chociaż jest coraz więcej danych, że są jakieś kłopoty.
Tak że może ta oferta skorzystania z tej drogi poprzez pana prezydenta, ministra Kleibera, minister Jakubiak (kiedyś uczestniczyła w tym) może tutaj znowu powinien rząd nie traktować tego jako jakąś taką... jako swój popisowy numer, tylko jako sprawę szerszą, tym bardziej że rząd mówi przecież, że piłka jest wszystkich, że to dotyczy wszystkich. No to może jest kolejna okazja, żeby nie traktować tego jako swój popisowy numer na scenie, tylko umieć coś zaśpiewać w chórze z innymi.
G.Ś.: Panie pośle, polscy żołnierze wyszli formalnie, wychodzą z Iraku, wyszli z Iraku. To była dobra decyzja wprowadzenia tam polskiego kontyngentu? Jak pan to ocenia po latach?
P.K.: Panie redaktorze, jeżeli chcemy uczestniczyć w tym, co się dzieje na świecie i chcemy brać udział w polityce światowej i chcemy być sojusznikiem, jeżeli od innych...
G.Ś.: No, aspiracje były dużo większe, kiedy przypominamy sobie ten moment.
P.K.: Jeśli od innych wymagamy tego, żeby traktowali nas jako poważnego sojusznika, to musimy brać udział również w takich misjach, również musimy być przygotowani, niestety, na to, że zdarzają się i straty. Ja oceniam to, oczywiście, pozytywnie. Oceniam to pozytywnie jako pewien etap już takiego dojrzałego zaangażowania Polski na arenie międzynarodowej.
G.Ś.: Nawet jeśli nie wszystko udało się załatwić, tak jak miało być w założeniach?
P.K.: Wie pan, nigdy... niektórzy mają taki sposób oceny naszego zaangażowania czy to w Iraku, czy w innych miejscach na świecie, że my powinniśmy z tego mieć jakieś pieniądze, jakieś banknoty, jakieś konkretne korzyści. Ja myślę, że są sprawy ważniejsze i szczególnie w naszej części Europy dużo cenniejsze. To są sojusze, przyjaźnie, wolność. I Polska musi w tym wszystkim uczestniczyć. Łatwo jest powiedzieć wtedy, kiedy coś się dzieje daleko od naszych granic, że nas to kompletnie nie obchodzi. To jest takie przysłowie chyba, że byle nasza wieś spokojna, choćby wokół nas wojna czy coś takiego I to nie jest sposób na uprawienie polityki zagranicznej.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość, był moim gościem.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)