Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość – szef Platformy Obywatelskiej Donald Tusk. Dzień dobry, witamy.
Donald Tusk: Dzień dobry.
Krzysztof Ziemiec: Witamy. Zadowolony? Chyba tak, bo pokazuje pan pierwszą stronę Faktu, po wczorajszym spotkaniu pan ma chyba bardziej zadowoloną minę niż premier.
D.T.: Ja jestem w ogóle optymistą i cieszę się zawsze z tego, kiedy jest możliwość poważnej rozmowy, nawet jeśli jest gorąca, bo, oczywiście, z premierem Kaczyńskim i z PiS-em dzisiaj różni mnie bardzo, bardzo dużo. Nie powiem wszystko, ale bardzo dużo. I głównym tematem tej rozmowy był jednak poważny kryzys polityczny, w jakim jest Polska.
K.Z.: Tych szczegółów tutaj w dzisiejszym Fakcie jest bardzo niewiele. Pewnie po prostu gazeta nie zdążyła, ale rozumiem, że cały zapis tej waszej rozmowy, debaty w najbliższych numerach się powinien znaleźć, tak? Poznamy szczegóły.
D.T.: Nie wiem, czy cały, bo dwie i pół godziny to książkę można by było...
K.Z.: Ale poznamy szczegóły, nie było to tajne spotkanie?
D.T.: Nie, nie, z założenia była to debata publiczna, której zapis w tym popularnym dzienniku ma się ukazać, taka była intencja i organizatorów, i moja, i pana premiera.
K.Z.: To proszę powiedzieć, o czym zdążył pan z premierem porozmawiać, o czym pan nie zdążył? Bo przyszedł pan z propozycją, o której pan mówił przed spotkaniem, ale później powiedział pan, że o tej propozycji właściwie rozmowy nie było.
D.T.: Ten temat, który nie został poruszony, a powinien, to temat ewentualnych zmian w Konstytucji, tych zmian dotyczących prawa aborcyjnego czy antyaborcyjnego. Nie zdążyliśmy, bo rzeczywiście kiedy rozpoczęliśmy dyskusję na temat tarczy antyrakietowej i Traktatu konstytucyjnego europejskiego, a więc to były te tematy, w których ja od wielu miesięcy namawiam rządzących do współpracy z Platformą, no to okazało się, że mamy rzeczywiście takie dość twarde stanowisko i rozgorzała poważna dyskusja. A żałuję, bo być może przekonałbym pana premiera Kaczyńskiego do najprostszego wyjścia z tego pata aborcyjnego. To najprostsze wyjście wymagałoby po pierwsze odseparowania od decyzji radykałów z lewa i z prawa. Musimy pozostawić pana Giertycha i liderów SLD samym sobie, oni – zarówno SLD, jak i LPR – chcą z aborcji zrobić główny temat Polaków, bo to jest ich polityczny biznes.
K.Z.: To może warto było z premierem o tym tak porozmawiać? Bo to jest bardzo istotna z punktu widzenia (...), krajowej polityki jest to bardzo istotna sprawa. Głosowanie w Sejmie dwudziestego ósmego, a więc w przyszłym tygodniu.
D.T.: Ja nie ukrywam, że jestem w stałym kontakcie z politykami obozu rządzącego, jeśli chodzi o zmiany w Konstytucji, miałem okazję dwa razy długo rozmawiać z marszałkiem Markiem Jurkiem i moja propozycja jest bardzo czytelna – nie zmieniajmy Konstytucji, nie róbmy politycznej awantury wokół spraw aborcji, ale złóżmy publiczne zobowiązanie, wpiszmy to niejako w oficjalne takie intencje naszych partii politycznych, że nie będziemy zmieniali tej ustawy. Nie zmieniajmy Konstytucji i nie zmieniajmy ustawy. Ta ustawa naprawdę przyniosła bardzo dobre efekty, szczególnie jeśli chodzi o realia, o ilość faktycznych aborcji. Bo ja pytam dzisiaj pana Giertycha i pana marszałka Jurka: o co wam tak naprawdę chodzi? Jeśli wam chodzi o jak najmniejszą ilość aborcji, a więc o faktyczną ochronę życia poczętego, to ta ustawa doprowadziła do tego i kompromis wokół tej ustawy, i stanowisko głównych sił politycznych i Kościoła, że dzisiaj aborcja jest traktowana jako zło, używane wyłącznie w sytuacjach skrajnych. Mam nadzieję, że przynajmniej liderzy PiS-u podejmą ten sposób myślenia.
K.Z.: Czy ta propozycja, ta prezydencka, o której już coś tam wiemy, jest zdaniem pana nie do przyjęcia dla Platformy?
D.T.: Ja niewiele wiem o tej propozycji. Pan minister Łopiński z Kancelarii Prezydenta też dość bezradnie rozkładał ręce, mówiąc, że on żadnych szczegółów nie poda i nie będzie komentował.
K.Z.: Ale intencją też jest to, żeby w przyszłości nie można było tych zapisów zmieniać.
D.T.: Niestety, z tych informacji, które docierają do nas, do opinii publicznej intencją jest zmiana Konstytucji po pierwsze, jednak zmiana Konstytucji.
K.Z.: Tak, ale w taką stronę, żeby nic nie było później można przy tym zmieniać.
D.T.: Z tych informacji, które do mnie dotarły, nie, niestety, jeśli dobrze zrozumiałem, intencją jest, żeby tej ustawy nigdy nie można było zmienić w lewą stronę, a ja uważam, że to, co powinno być przedmiotem takiego pokoju aborcyjnego, to powinna być taka gwarancja, że ta ustawa nie będzie zmieniana ani w lewo, ani w prawo, czyli nie będzie ani zaostrzona, ani łagodzona. I dlatego niepotrzebna jest zmiana Konstytucji, bo w ramach tej Konstytucji ta ustawa dobrze działa. Oczywiście, nie zawsze jest egzekwowana, co pokazała sprawa pani Alicji Tysiąc, ale to już jest kwestia praktyki lekarzy, sądów, prokuratorów.
K.Z.: To jak Platforma zagłosuje za tydzień?
D.T.: Jesteśmy przeciwni zmianom w Konstytucji. I tak jak zapowiadałem, u nas rygoru koszarowego nie ma i szczególnie w takich sprawach ludzie posługują się nie dyscypliną, nie rozkazem szefa partii, tylko własnym rozumem i własnym sumieniem, ale stanowisko władz Platformy, moje osobiste (i będę przekonywał parlamentarzystów Platformy, żeby je przyjęli także jako swoje) to jest głosować przeciwko zmianom w Konstytucji.
K.Z.: A czy wczoraj wieczorem panowie Lipiński i Schetyna, którzy spotkali się po waszym spotkaniu, rozmawiali między innymi właśnie o tym?
D.T.: Źle się dzieje, że każde spotkanie polityków Platformy i polityków rządzących natychmiast nabiera takiego sensacyjnego wymiaru, ale to, oczywiście, trochę nas wszystkich wina, bo...
K.Z.: Może za mało tych spotkań?
D.T.: No więc właśnie, oczywiście, i dlatego... To jest co prawda zbieg okoliczności spotkanie Kaczyński-Tusk i Lipiński-Schetyna, że odbyło się tego samego dnia...
K.Z.: Było jeszcze podobno Zdrojewski-Kuchciński.
D.T.: Akurat w Parlamencie nie brakuje spotkań dotyczących współpracy parlamentarnej, ale proszę nie wyciągać z tego zbyt daleko idących wniosków. Ja mógłbym powiedzieć, że tak naprawdę to, co dzisiaj miałbym najserdeczniej do powiedzenia liderom PiS-u to to, żeby podali rząd do dymisji, żeby Jarosław Kaczyński wycofał się z rządzenia krajem i żeby jak najszybciej zaproponować Polakom wybory.
K.Z.: Czy po wczorajszym spotkaniu ma pan takie przekonanie, że premier jest na to gotów?
D.T.: To jest punkt widzenia opozycji i istotnej części opinii publicznej. Nic dziwnego, że premier ma bardzo dobre samopoczucie, a przynajmniej dość konsekwentnie grał rolę zadowolonego z siebie polityka. I rzeczywiście ta największa różnica dzisiaj między Platformą a PiS-em, jeśli chodzi o pogląd na to, co się dzieje w Polsce, ona polega na tym, że pan premier Jarosław Kaczyński również mnie przekonywał, że we wszystkich właściwie sprawach jest bardzo dobrze, a nawet świetnie. A kiedy go pytałem: „To dlaczego tylko jeden procent Polaków bardzo dobrze ocenia jego rząd?”, na to nie miał odpowiedzi. I to jest być może ten główny problem, że to samozadowolenie rządzących, rekordowe, jest na tle równie rekordowo niskiej oceny pracy tego rządu przez obywateli. Bo to, że przez Platformę, że przez opozycję, nic dziwnego, ale obywatele są chyba jeszcze bardziej krytyczni.
K.Z.: Czyli po tej rozmowie pan nie widzi takiej woli premiera, żeby jednak zerwać tę koalicję i dojść do przyspieszonych wyborów jeszcze nawet w tym roku?
D.T.: Odniosłem wrażenie, że rozmawiam z człowiekiem też zmęczonym ciągłymi konfliktami w obozie rządzącym. On też tego nie ukrywał, bez entuzjazmu mówił o panu Lepperze, panu Giertychu w sensie politycznym, że to nie jest koalicja, która daje mu satysfakcję. Ja uważam, że to jest koalicja, która coraz więcej wstydu nam przynosi i coraz więcej kłopotów Polsce przynosi, także w relacjach zagranicznych. Ale chciałbym, żeby był ten jasny, optymistyczny komunikat – ja od ponad roku apeluję do prezydenta i do premiera, spieramy się, jest wielka różnica między Platformą a rządzącymi, ale w sprawach zagranicznych szukajmy za wszelką cenę punktów stycznych, bo czy rozmawiamy z Amerykanami (a wczoraj i rząd, i Platforma rozmawiała z delegacją amerykańską), czy to jest tarcza antyrakietowa, czy to jest Konstytucja europejska, to ja tutaj jestem gotów o każdej porze dnia i nocy rozmawiać z premierem i szukać wspólnego stanowiska.
K.Z.: No to przejdźmy do tej Konstytucji europejskiej, bo o tarczy pan wczoraj trochę zdradził, że wczoraj was tarcza poróżniła bardzo, pan nawet skrytykował premiera, że nie do końca chyba wie, o czym mówi, jeśli dobrze słyszałem pana słowa.
D.T.: Takie miałem wrażenie.
K.Z.: A co do Konstytucji, dziś gazety ujawniają, że Deklaracja berlińska ma się zaczynać od takich słów: „My, narody Europy...”, bez „korzeni chrześcijańskich”. Czy zdaniem Platformy jest to do zaakceptowania, do przyjęcia taki ...
D.T.: Takiego zdania „bez korzeni chrześcijańskich” mam nadzieję nie ma, tylko że to jest pana komentarz, tak?
K.Z.: Bez odniesienia do chrześcijańskich korzeni Europy.
D.T.: Tak, tak, że nie będzie...
K.Z.: Tak, tak.
D.T.: Że po raz kolejny jakby (...) wypiera się tego oczywistego dziedzictwa. Ja nie jestem ortodoksyjny, jeśli chodzi o wątki religijne w polityce, ale nawet tak umiarkowany człowiek jak ja bardzo chciałby, aby podkreślano w tych najważniejszych dokumentach europejskich dziedzictwo chrześcijańskie, bo rzeczywiście Europa to między innymi – ja bym powiedział nawet przede wszystkim – to wspólne dziedzictwo zawarte najprościej w Dekalogu i w tej wielkiej tradycji kulturowej. I dziwię się... Ja mam za sobą zresztą dziesiątki rozmów z rozmaitymi politykami europejskimi i dziwię się, że Europa daje się trochę tak majoryzować przez francuskie stanowisko w tej kwestii.
K.Z.: Czy będzie pan namawiał swoich kolegów za granicą, żeby...
D.T.: Mam okazję już w sobotę rozmawiać z liderami partii prawicowych, którzy spotykają się w Berlinie na szczycie partii konserwatywnych i chadeckich. I tak, będziemy tam głównie rozmawiali o procesie dochodzenia do nowego Traktatu konstytucyjnego...
K.Z.: A powinniście zrezygnować...
D.T.: Ja, oczywiście, nie ukrywam, nie to jest kluczowa sprawa...
K.Z.: No właśnie, może zrezygnować...
D.T.: Znaczy jeśli chodzi o nowy porządek w Unii Europejskiej, to wartości chrześcijańskie dla mnie są oczywistym fundamentem Europy, ale głównie rozmowa będzie dotyczyła pewnych regulacji.
K.Z.: No właśnie, to może warto zrezygnować z czegoś, co jest – tak jak pan mówi – oczywiste w zamian za korzystny sposób liczenia głosów albo za zagwarantowanie budowy tarczy antyrakietowej w Polsce?
D.T.: Co do tarczy antyrakietowej wolałbym, żebyśmy rozmawiali o tym, co warto instalować w Polsce, żeby zwiększyć bezpieczeństwo Polaków, a nie Amerykanów. Znaczy one mogą być i pewnie będą tożsame, ale chciałbym, żeby Polska ponosiła pewne ciężary zawsze wtedy i tylko wtedy, kiedy dotyczy to naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa Polski.
A co do Traktatu, chciałbym bardzo, żeby na przykład prezydent Lech Kaczyński znalazł wspólny język z Platformą i z opinią publiczną w Polsce, zanim cokolwiek będzie w imieniu Polski podpisywał. Tak samo premier Jarosław Kaczyński. Że to jest tarcza, że to jest tak zwana Deklaracja berlińska. Chciałbym mieć pewność, znaczy wszyscy chcemy mieć pewność w Polsce, że rządzący wiedzą, co podpisują i skutecznie dbają o polski interes za granicą. Ja mam czasami wątpliwości, czy potrafią. I o tym tak długo i tak gorąco dyskutowaliśmy.
K.Z.: A gdyby premier zapraszał także i opozycję na konsultacje właśnie w sprawie Traktatu europejskiego, namawiałby pan premiera, żeby ewentualnie zrezygnował właśnie z tych zapisów o chrześcijańskich korzeniach Europy na rzecz czegoś innego?
D.T.: Nie powinniśmy jako ludzie wierzący i jako Polska traktować, że, aha, chrześcijaństwo sprzedamy w zamian za sposób liczenia głosów. Tu stanowisko Polski powinno być jasne, ale co nie znaczy, że my mamy powiedzieć: nigdy niczego nie podpiszemy, jeśli nie będzie takiego czy innego zapisu. Szukanie mądrego kompromisu, w którym Polska nic nie straci, a daj Bóg zyska, to jest ten cel. I jeśli opozycja, jeśli Platforma ma tutaj do odegrania jakąś pozytywną rolę, to ona jest przede wszystkim wewnątrz kraju. Ja, oczywiście, też mogę przekonywać niektórych partnerów na Zachodzie, ale to, co najważniejsze i to, co było źródłem sukcesów, dotychczasowych sukcesów Polski (mówię o przystąpieniu do NATO, o przystąpieniu do Unii) to to, że wewnątrz... Ja pamiętam takie spotkanie, przypomniałem je wczoraj panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, przecież myśmy się potrafili spotkać w trójkącie Leszek Miller – Jarosław Kaczyński – Donald Tusk, kiedy Leszek Miller był premierem, i wspólnie uzgadniać stanowisko Polski w sprawach europejskich. I taki model, nawet jak się kłócimy żarliwie tutaj w Polsce, to taki model współpracy byłby najlepszym.
K.Z.: To może to wczorajsze spotkanie jest pierwszym z tego cyklu, miejmy nadzieję.
D.T.: Mam nadzieję.
K.Z.: Panie przewodniczący, na koniec (jeszcze mamy dwie minuty) proszę powiedzieć słuchaczom Sygnałów Dnia, co się dzieje w Platformie? Taka nerwowość ostatnio jest w szeregach Platformy. Pana też mocne słowo o nielegalności spotkania w Gliwicach, nerwowość ze strony tych, którzy do tych Gliwic mieli jechać.
D.T.: Ja bardzo bym chciał, żeby Platforma, która jest partią rozdyskutowaną (to są środowiska bardzo często inteligenckie, z dużym dorobkiem), żeby oprócz dyskusji i ciągłej debaty, żeby Platforma stała się nowoczesną i bardzo sprawną partią polityczną. I to, że narasta taka i debata, i napięcia to wynika też z faktu, że dzisiaj Platforma osiąga wyraźną przewagę nad konkurencją i my naprawdę wierzymy w to, że wygramy wybory, że będziemy rządzić, a to powoduje także o wiele większe emocje wewnątrz, ale...
K.Z.: No właśnie, ale czy takie emocje nie są trwonieniem tego kapitału, który macie?
D.T.: Na razie nic na to nie wskazuje, żeby opinia publiczna się tym za bardzo przejmowała. I ja zresztą uważam, że to jest raczej najprawdziwszy dowód na to, że Platforma inaczej niż pozostałe duże partie w Polsce jest partią bardzo otwartą, gdzie każdy może dyskutować, ale moim zadaniem...
K.Z.: No tak, ale (...) senator Gowin mówi o „genie samodestrukcji” w Platformie.
D.T.: Senator Gowin nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej...
K.Z.: Ale członkiem klubu.
D.T.: Jest jednym z najbardziej aktywnych komentatorów tego, co się dzieje w Platformie, ale jednak jest poza Platformą. Ja jestem szefem Platformy odpowiedzialnym także za porządek i jestem od tego i robię moim zdaniem to skutecznie, aby odnajdywać systematycznie, każdego dnia równowagę między temperamentami polemicznymi, między temperamentami politycznymi takich ludzi, jak Rokita, a skuteczną działalnością organizacji, jaką musi być partia polityczna. Partia to nie jest parlament, partia to jest organizacja, która ma osiągać swoje cele. I na razie chyba nieźle idzie, więc...
K.Z.: Za miesiąc spotkanie nie będzie budziło takich emocji? To w Gliwicach?
D.T.: My do maja zaplanowaliśmy 14 spotkań ogólnopolskich, regionalnych, w których Platforma będzie dyskutowała. Ja tylko stawiam jeden wymóg – żeby były zgodne z regułami, jakie przyjęliśmy w Platformie i będę to egzekwował. Jak trzeba, czasami huknę pięścią w stół, ale u nas z reguły się raczej rozmawia, niż wali pięścią w stół, ale jak jest potrzeba, to... Po to jestem szefem.
K.Z.: Tak jak i w tym studiu się rozmawia. Dziękuję bardzo.
D.T.: Dziękuję.
K.Z.: Donald Tusk, przewodniczący Platformy Obywatelskiej był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.