Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.
J.K.: Panie marszałku, pan grał w totka, zagrał wczoraj pan w totka? Cały naród chyba grał w totka wczoraj. 40 milionów było do wygrania do podziału na pięć osób.
B.K.: Ja nie grałem, aczkolwiek przyznam się, że mi się śniło ostatnio, że jakąś wielką wygraną uzyskałem, ale nie grywam z reguły. Raz w życiu zagrałem w totka i wygrałem wtedy, pamiętam, co prawda niedużą kwotę, bo kilkanaście złotych. Więc nie grywam, ale życzę szczęścia wszystkim, niech każdemu te parę milionów wpadnie do kieszeni.
J.K.: To prawda. Barack Obama wygrał z kolei wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. W sumie gdyby ktoś dwa lata temu powiedział, że on będzie prezydentem, to chyba byśmy się raczej nie spodziewali tego. Mam wrażenie, panie marszałku, że obóz Platformy raczej z zadowoleniem przyjął zwycięstwo Baracka Obamy. Co prawda większość polskich polityków...
B.K.: Tak jak pewnie politycy PiS-u przyjęli to z niewątpliwie kwaśną miną strasznie.
J.K.: Przedefiniowali się trochę.
B.K.: Tak że ja myślę, że nie wolno w ten sposób jakby przywiązywać się do personaliów amerykańskich. Polska powinna być zaprzyjaźniona ze Stanami Zjednoczonymi, sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, a nie konkretnej opcji w Stanach Zjednoczonych czy konkretnego prezydenta. Stąd ja z pewnym dystansem patrzę zarówno na takie euforyczne zachowania zdradzające głębokie emocjonalne zaangażowanie każdego z kandydatów, natomiast z ufnością patrzę na wszystkie procesy, które świadczą o tym, że państwo polskie stawia na sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jako państwem i potrafi wykorzystać także nową koniunkturę, która się otwiera wraz z nowym prezydentem i to w tym wypadku demokratą, bo demokraci tradycyjnie przywiązywali większą rolę do związków Stanów Zjednoczonych z Europą i z europejskimi sojusznikami, więc być może Polska stoi przed szansą uczynienia bardziej partnerskimi relacji ze Stanami Zjednoczonymi i bardziej, że tak powiem, zdecydowanymi, jeśli chodzi o budowanie poczucia związku i wspólnoty.
J.K.: Czy tarcza antyrakietowa jest zagrożona w związku ze zwycięstwem demokraty?
B.K.: Nie wiem, co to znaczy zagrożona. Ja mam optykę zupełnie inną niż Amerykanie w tej kwestii. Trochę mnie dziwią wystąpienia polskich polityków, którzy tak się zachowują, jakby to stronie polskiej miało zależeć na tej tarczy antyrakietowej amerykańskiej w Polsce. Ja uważam, że jest to kwestia targu politycznego ze Stanami Zjednoczonymi i raczej polskiego ustępstwa w zamian za inne korzyści. I popieram działania rządu, który negocjuje ze Stanami Zjednoczonymi cały czas, nie są zakończone negocjacje. Być może zmiana na stanowisku prezydenta otwiera nową perspektywę dla bardziej korzystnej formuły porozumienia, bo jeszcze trwa rozmowa, trwa dyskusja na temat zasad stacjonowania wojsk amerykańskich w Polsce, a oczywiście i od strony amerykańskiej muszą popłynąć sygnały, czy strona amerykańska podtrzymuje ten projekt w całości, czy też nie. I jeśli Amerykanie by się z tego wycofali, ja na pewno nie będę płakał. Jeśli Amerykanie podtrzymają ten projekt, no to uważam, że Polska powinna po pierwsze dbać o swój własny interes i uzyskać od nowej administracji jak najkorzystniejsze warunki.
J.K.: A do pana ten argument, że sama obecność Amerykanów wzmacnia naszą niepodległość, no bo utrudnia wszelkie zakusy, potencjalne zakusy na przykład Rosji, do pana ten argument nie przemawia, panie marszałku?
B.K.: Nie, nie przemawia, dlatego, że w sensie politycznym Amerykanów mamy w Europie, mamy w Polsce, bo to jest najważniejszy kraj Sojuszu Północnoatlantyckiego, natomiast sama obecność kilkudziesięciu żołnierzy amerykańskich według mnie nie zmienia niczego, jeśli chodzi o realne położenie Polski w stosunku do Rosji. To może mieć wymiar raczej według mnie symboliczny, taki, który pokazuje, że Amerykanie są tutaj mocniej w Polsce. Ale nie należy się oszukiwać, że to ma istotny wpływ z punktu widzenia obronności naszego kraju. To ma wymiar symboliczny.
J.K.: Panie marszałku, pojawiła się informacja, że Przemysław Grudziński, wiceminister spraw zagranicznych odpowiadający właśnie za negocjacje w sprawie tarczy teraz, był zarejestrowany jako tajny współpracownik kontrwywiadu. Jak pan odniesie się do tej informacji? Bo można... no, pojawiły się takie teorie, że być może to jest jakiś słaby punkt, który mógłby być wykorzystany przez kogoś.
B.K.: No, po pierwsze trzeba pamiętać o tym, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, gdzie jest wiceministrem pan Przemysław Grudziński, stanowczo zdementowało tę informację. Minister spraw zagranicznych stwierdził, że ma pełne zaufanie do pana Grudzińskiego. To zresztą jest mój kolega wiceminister z Ministerstwa Obrony Narodowej swego czasu, gdy ja też byłem wiceministrem. I jak rozumiem, jakiś epizod w życiu istniał, który mógł doprowadzić do tego, że kogoś zarejestrowano. Teraz rozumiem, że pan Przemysław Grudziński był wielokrotnie lustrowany jako wiceminister, jako ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych, także teraz jako wiceminister spraw zagranicznych, i niewątpliwie osoby, które miały dostęp do jego dokumentów, wyciągały wnioski jednoznaczne, że o żadnym uwikłaniu we współpracę z tajnymi służbami PRL–u mowy być nawet nie mogło. I ja głęboko jestem o tym też przekonany.
Warto wrócić do pewnego przypadku dosyć szeroko opisywanego pana Andrzeja Krawczyka, obecnego ambasadora Polski w Bratysławie, a wcześniej ministra w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, co do którego też w sądzie rozstrzygnięto, że sam fakt nawet zarejestrowania nie oznaczał żadnej formuły współpracy. Znam akurat tę sprawę bardzo szczegółowo, bo to jest także mój współpracownik z czasów konspiracji antykomunistycznej. Polegało to na tym, że go przymuszono szantażem do... żona była w ciąży i tak dalej, przymuszono szantażem do podpisania. Oni nigdy tego podpisu nie traktował serio, doniósł kolegom, w tym także i mnie, myśmy byli uprzedzeni i nigdy nie było żadnego faktu skonsumowanej współpracy. Więc...
J.K.: A pan jako przełożony w przeszłości Przemysława Grudzińskiego wiedział...
B.K.: Ja nie byłem przełożonym. To był mój kolega, równoległy wiceminister.
J.K.: Aha. Pan o tym wiedział, panie marszałku?
B.K.: Nie, nie, nie.
J.K.: Panie marszałku, dziś mamy szczyt Unii Europejskiej. Właściwie to jest taki lunch nieformalny. Tam jedzie Lech Kaczyński. Rząd wyposażył prezydenta w instrukcje. Tak właściwie chciałem pana zapytać, dlaczego premier wycofał się z tej wyprawy?
B.K.: Ja myślę, że dlatego, że nie chciał dalszego zgorszenia, które towarzyszyło w takiej przepychance o samolot, o krzesło w czasie poprzedniego szczytu.
Po drugie wydaje mi się, że chce także dać panu prezydentowi z jednej strony pewną szansę na dopasowanie praktyki funkcjonowania urzędu prezydenckiego do Konstytucji, która mówi tyle, że to rząd kreuje politykę zagraniczną, a prezydent ją wspomaga, ją wspomaga współpracując z rządem.
A po trzecie myślę, że chce dać panu prezydentowi także szansę na odczucie tego, że urząd prezydenta nie jest najlepszy z punktu widzenia tworzenia i wykonywania polityki zagranicznej państwa, bo nie ma żadnych narzędzi działania. Prezydent może pojechać, może coś powiedzieć, aczkolwiek poprzednim razem nic nie powiedział, może powiedzieć, natomiast nie może nic nikomu kazać. Może pana ministra Kownackiego, pana ministra Kamińskiego do siebie wezwać, ale na tym się skończy, bo nie dysponuje resortami.
J.K.: A rząd może...
B.K.: To premier dysponuje resortami, w związku z czym logika by nakazywała albo że rząd reprezentuje Polskę na zewnątrz, albo prezydent reprezentuje Polskę w zgodzie z instrukcjami premiera i rządu i potem ma to przeniesienie na politykę faktyczną, realną państwa polskiego na resorty.
J.K.: No właśnie ten język: „instrukcje dla prezydenta”, premier Tusk mówi też, że „chcemy przetestować prezydenta, jak się zachowa w Brukseli”. No, to jest taki bardzo protekcjonalny ton. I to jest, oczywiście, inteligentne, ale to też jest jakby dolewanie paliwa do konfliktu politycznego w Polsce, bo jak...
B.K.: Nie, ja tego nie rozumiem, wie pan...
J.K.: ...bo jak się wybranego w wyborach powszechnych prezydenta ustawia właśnie w roli takiego uczniaka, no to on siłą rzeczy protestuje.
B.K.: Nie, nie siłą rzeczy, dlatego że prezydent wcześniej rozpychał Konstytucję sam własnymi łokciami, interpretując Konstytucję tak jakby to on miał być twórcą polskiej polityki zagranicznej. To po pierwsze.
Po drugie ja nie uważam, by słowo „instrukcja” – bardzo poważne i raczej typu techniczno–urzędniczego – było w najmniejszym stopniu jakimś słowem uwłaczającym godności urzędu prezydenckiego. Instrukcje dostają wszyscy i można ją nazwać, oczywiście, jak się chce, ale w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby było jasno powiedziane, jaka jest polityka państwa polskiego w konkretnej sprawie i jakie są ramy, w których można się posuwać.
Po trzecie ja po wczorajszym dniu, kiedy jednak niebywałe zachowanie ministra z Kancelarii Prezydenta, reprezentującego prezydenta w polskim sejmie, zdradzało co najmniej daleko idący brak wyczucia i brak umiejętności działania, wszelkie deklaracje o potrzebie kindersztuby wygłaszane z otoczenia pana prezydenta, no, po prostu są co najmniej dwuznaczne.
J.K.: Ja przywołam tę sytuację wczorajszą – podczas debaty o ustawie o pomostówkach, minister w Kancelarii Prezydenta Andrzej Duda powiedział, że premier Tusk nie odpowiada na pytania posłów, bo zasłania się kobietą w zaawansowanej ciąży, wyraził zdumienie, że nikt z ministrów nie ustąpił miejsca w pierwszym rzędzie pani minister. A chodzi o panią Agnieszkę Chłoń–Domińczak, wiceminister pracy.
B.K.: Tak, która następnie wyjaśniła panu ministrowi, że stoi dlatego, bo jest jej wygodniej i miała propozycję ze strony kolegów, a oprócz tego poczuła się urażona sposobem działania pana prezydenta... pana ministra Dudy. No i według mnie jest to naprawdę przykra sytuacja, kiedy minister Kancelarii Prezydenta reprezentujący prezydenta w sejmie nie potrafi uszanować kobiety wraz z jej poglądami, sposobem zachowywania się i sytuacją bardzo specyficzną wynikającą z zaawansowanej ciąży.
J.K.: Później tłumaczył się, że widział, jak pani minister występowała i była zmęczona, „głos jej drżał, zdenerwowałem się jako mężczyzna” i przeprosił.
B.K.: No, to powinien jako minister od razu nie zachowywać się w ten sposób, aczkolwiek tak, warto zwrócić uwagę – przeprosił pan minister. Cieszę się, bo to być może jakoś kończy ten incydent – bardzo przykry, bardzo wstydliwy...
J.K.: Chociaż pan marszałek...
B.K.: ...zdradzający braki dobrego wychowania.
J.K.: ...zareagował zdaje się z tego, co rozmawialiśmy przed wejściem do studia.
B.K.: Zdecydowanie tak, przerwałem posiedzenie sejmu, poprosiłem pana ministra na rozmowę, potem przedstawicieli klubu. Zaowocowało to tym, że pan minister uzyskał możliwość dokończenia własnego wystąpienia, ale wcześniej miało miejsce oświadczenie pani minister jednoznaczne, które zaowocowało także przeprosinami ze strony pana ministra Dudy.
J.K.: Panie marszałku, a w sprawie samych pomostówek – czy pana zaskakuje siła protestów związkowców? Zjednoczone związki, z różnych zazwyczaj stron barykady, zgodnie występują.
B.K.: Wie pan, ja uważam, że w państwie każdy powinien robić to, co do niego należy. Związki zawodowe są między innymi od tego, żeby bronić zawsze i wszędzie praw pracowniczych, ale też od czasu do czasu powinny się zdobyć na myślenie w kategoriach ogólnego interesu gospodarki, interesu społeczeństwa polskiego, także ludzi pracujących obecnie. Natomiast rząd jest od tego, żeby liczyć pieniądze i budować system, a sejm budować system prawny, tak aby była jakakolwiek elementarna sprawiedliwość, wie pan. No, związkowcy mają to do siebie, że stoją na pozycji „nie oddamy ani guzika”, podczas gdy życie już przekreśliło ogromną część wcześniejszych rozwiązań związanych z przywilejami emerytalnymi poszczególnych branż. No, mówiąc obrazowo – kiedyś ekstrarozwiązania służyły temu, żeby gorzej płacić na co dzień, pensje gorsze, ale w zamian za to skracać czas pracy i dawać szybciej emeryturę, na przykład kolejarzom, na przykład maszynistom, no bo kiedyś jeździli, dorzucano węgiel do pieca, bardzo niezdrowe warunki pracy, no, dzisiaj jeżdżą często ci sami ludzie na supernowoczesnych lokomotywach, wśród komputerów...
J.K.: Odpowiedzialność pozostaje jednak.
B.K.: Ale to nie za odpowiedzialność się daje wcześniejsze emerytury, tylko podobno za ciężkie warunki pracy.
J.K.: Panie marszałku, a wierzy pan, że w polskich stoczniach w Szczecinie i Gdyni będą jeszcze produkowane statki? Do maja przyszłego roku trzeba sprzedać wszystkie aktywa, nie ma warunku podtrzymania produkcji, nie ma warunku zadbania o załogę. Po prostu trzeba się pozbyć majątku.
B.K.: No, tak się kończy polityka protekcjonizmu państwa w stosunku do gospodarki i to takiej newralgicznej gałęzi produkcji. Warto zwrócić uwagę, że kryzys polskiego przemysłu stoczniowego, dramatyczna sytuacja jest efektem po pierwsze zaniedbań poprzednich ekip, które nie podjęły na czas działań restrukturyzujących i prywatyzujących stocznie. Paradoksalnie to dzisiaj związki zawodowe w tych stoczniach domagają się prywatyzacji szybkiej jako swojej jedynej szansy na zachowanie miejsc pracy.
Po drugie według mnie wiele do myślenia powinien dać fakt, że stocznie polskie upadają albo przeżywają głęboki kryzys w momencie, kiedy jest koniunktura na produkcję stoczniową na świecie, kiedy inne stocznie radzą sobie świetnie, mają duży pakiet zamówień. Polskie stocznie uzyskały pakiet zamówień, wynegocjowały, do którego państwo polskie de facto musi dopłacać.
J.K.: I na koniec, panie marszałku, jeszcze...
B.K.: To świadczy po prostu o tym, że to był niezdrowy system.
J.K.: I jeszcze pytanie: czy dostał pan notatkę policyjną w sprawie incydentu z Jackiem Kurskim? Chodzi o to, że jadąc z Gdańska do Warszawy, podłączył się w pewien sposób – tak donoszą gazety – do policyjnego konwoju, został zatrzymany, wylegitymowany, przekraczał przy tym prędkość.
B.K.: No, zdaje się, że ponadto się nie zatrzymał parokrotnie na wezwania policji.
J.K.: Ale w dzisiejszych... Też o tym słyszałem, ale w dzisiejszych opisach o tym nie było, więc nie wiem.
B.K.: (...) Ja nie dostałem jeszcze wniosku policji. Na ogół jest tak, że policja występuje z informacją do marszałka i ze skargą na posła i wtedy marszałek sam bada sprawę albo kieruje sprawę do komisji etyki poselskiej. Jeśli taki wniosek wpłynie, to na pewno prześlę go do komisji etyki poselskiej, o ile były tam rzeczywiście zachowania takie, o których prasa pisze. Jeżeli poseł się nie zatrzymuje na wezwania policji, stwarza zagrożenie, nie tylko łamie przepisy o ruchu drogowym, ale stwarza zagrożenie, no to oczywiście jest to zachowanie absolutnie skandaliczne i warte ukarania, choćby nawet w wymiarze symbolicznym w parlamencie. Z ubolewaniem stwierdzam, że to jest kolejny przypadek, kiedy posłowie w tego rodzaju sytuacjach skandalicznych zasłaniają się skutecznie immunitetem.
J.K.: Bardzo dziękuję. Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)