Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Panie pośle, w Waszyngtonie zakończył się szczyt 20 potęg gospodarczych, tak on został określany przez media, brały w nim udział takie kraje, jak m.in. Brazylia czy Indie. Czy to jest znak pana zdaniem nowych czasów, znak tego, że Stany Zjednoczone i Europa przestają dominować w świecie?
P.K.: Nie, ja myślę, że to jeszcze nie jest znak nowych czasów. Ten szczyt nie przyniósł żadnych istotnych konkluzji. Zresztą sami uczestnicy szczytu przyznawali, że konkluzji nie było, bo nie mogło być. To, co ustalono, to coś takiego, że państwa będą bardziej aktywne w sferze gospodarki, będą ingerowały, że wzmocnią...
G.Ś.: Kontrolowały bardziej.
P.K.: Tak, kontrolowały, że wzmocnią Międzynarodowy Fundusz Walutowy, ale oczywiście takie spotkanie nie ma żadnej mocy formalnej i bardzo trudno powiedzieć, czy za pół roku będziemy pamiętali o tym spotkaniu. Może są, oczywiście, tacy, którzy sobie obiecują dużo po tym szczycie, pewnie są na świecie kraje, które myślą, czy przywódcy, którzy myślą, że na kryzysie można skorzystać w tym sensie, żeby zmienić trochę...
G.Ś.: Układ sił.
P.K.: ...układ sił na świecie. Na pewno w jakimś sensie tak jest, ale moim zdaniem ten szczyt nie przynosi żadnego przełomu.
G.Ś.: Ale czy nie jest tak, że układ sił powoli rzeczywiście się zmienia, że rola Stanów Zjednoczonych jest mniejsza? Prezydent Sarkozy na spotkaniu w Nicei daje tak naprawdę Rosji możliwość współdecydowania o tym, czy ma być tarcza antyrakietowa budowana w Europie?
P.K.: Panie redaktorze, nawet najbardziej takie umiarkowane gazety, które zawsze jakby zwlekają z krytyką Unii Europejskiej tym razem zdaje się dały tytuł, że „Unia kłania się Rosji”. Prezydent Sarkozy przegrał dwie wielkie batalie de facto jako prezydencja, czyli kryzys gruziński, nie potrafił zorganizować Unii Europejskiej, odpowiedzi Unii Europejskiej szybkiej na kryzys. Te ruchy, które teraz trwają to są ruchy pozorne. Prezydent Sarkozy, z którym wiązaliśmy i pewnie jeszcze wiążemy nadzieje, no, kilkakrotnie ostatnio w swoich wypowiedziach mówił rzeczy, których przyjąć nie sposób, które naruszają pewne zasady współpracy między państwami w naszej opinii. Proszę posłuchać, co na ten temat mówił premier, opozycja, tutaj chyba jest zgoda, że coś było nie tak w tej ostatniej wypowiedzi pana prezydenta Sarkozy’ego...
G.Ś.: Może przedostatniej, bo później zmienił zdanie (...) była trochę inna.
P.K.: Później troszkę zmienił zdanie. To łatwo sobie zawsze wyobrazić, czy możemy sobie wyobrazić, że polski prezydent lub polski premier w taki sposób traktuje Francję czy Niemcy? Jakie by to miało rezultaty? A szczególnie jakie by to miało rezultaty w polskiej prasie, jak ona by krytykowała takie wystąpienia? I teraz się zastanówmy, czy sprawy idą dobrze, jeśli korzystając jednak po prostu z rutynowej zmiany w Waszyngtonie w administracji nagle jesteśmy świadkami takich posunięć? Rosja nie wykonała, pan prezydent Sarkozy mówi: wykonała częściowo, czyli wszyscy, którzy rozumieją, co się mówi, rozumieją, że nie wykonała, nie wykonała porozumień, które negocjował pan prezydent Sarkozy. On jest w bardzo trudnej sytuacji. Jak mówię, były z nim związane wielkie nadzieje, chciałoby się je podtrzymywać, ale trudno prezydencję francuską jakby w dniu dzisiejszym ocenić jako udaną i może stąd takie chyba jednak nerwowe wypowiedzi, nie mające uzasadnienia w rzeczywistości.
G.Ś.: A co dalej będzie z tarczą antyrakietową? Na razie się wydaje, że bardziej zależy polskim politykom, przynajmniej niektórym, na budowie tarczy w Polsce niż amerykańskim.
P.K.: No bo amerykańscy politycy mają dużo innych zajęć na świecie i mają dzisiaj przede wszystkim zmianę administracji. Wiemy, że ona zawsze przebiega w sposób dość dramatyczny. Mówi się, że od lat 30. to jest pierwsza taka zmiana administracji, gdzie się więcej zmieni niż zwykle, to jest pole zainteresowania amerykańskich polityków. Ale myślę tak: tarcza ma w sobie taki element, że wszyscy w Polsce, nawet jeżeli się zgadzają, tak jak np. w tej sprawie przecież zgadza się rząd i opozycja zasadniczo, to ona zawsze wywołuje dla mnie niezrozumiałe, mówiąc szczerze, kontrowersje. Ale jest przecież tak, że najlepiej odwołać się do tego, co jest, a jest umowa polsko–amerykańska. Myślę, że rząd powinien ją przygotować do ratyfikacji i ona powinna być już ratyfikowana. Tyle się mówi o ratyfikacji traktatu lizbońskiego, a tutaj jest wyraźna zwłoka, nie jest jasne, dlaczego ta zwłoka następuje. Więc ja nie będę brał udziału w jakiejś tutaj dodatkowej dyskusji na ten temat. Jest umowa i jest wola Stanów Zjednoczonych zawarta w umowie międzynarodowej. Bardzo rzadko się zdarza, żebym ja nie znał takich przypadków z ostatnich czasów, żeby Stany się wycofywały z czegoś takiego. Jest wola Polski i wszystko jest tutaj dopięte. Tutaj nie ma za dużo pola...
G.Ś.: Czyli pan uważa, że tarcza powstanie.
P.K.: Nie no, ja wiem, co jest i czytam, co jest i tu nie ma za dużo pola do potyczek czy dywagacji. Jest w Europie i w Polsce wiele sił, które życzyłyby sobie, by nowy prezydent Obama zmieniał reguły gry, ale Ameryka to jest naprawdę ustabilizowana demokracja i dajmy czas nowej administracji na rozejrzenie się w problemach. Myślę, że tutaj wiele osób, które chciałyby widzieć takiego Baracka Obamę, jakiego sami sobie wyobrażają, za dużo sobie obiecuje. Barack Obama będzie po prostu prezydentem Stanów Zjednoczonych, którego prezydentura będzie miała elementy kontynuacji, elementy zmiany jak każda inna. W sprawach zagranicznych, bezpieczeństwa prawdopodobnie zmian radykalnych nie będzie. To nam podpowiada całe doświadczenie. I tu trzeba zachować spokój i spokojnie czekać, dlatego że umowa jest podpisana, są zobowiązania, Stany są naszym bliskim sojusznikiem w bardzo wielu dziedzinach i niekoniecznie muszą się spełnić i pewnie nie spełnią się marzenia czy to niektórych przedstawicieli polskiej postkomunistycznej lewicy, czy... nie chcę porównywać, ale z drugiej strony władców Kremla też, bo oni też z kolei inne mają oczekiwania wobec Obamy, a to będzie tak jak zawsze – silna demokracja, solidny partner na arenie międzynarodowej.
G.Ś.: Pakt o nieagresji... wracamy do krajowej polityki, pakt o nieagresji to jest propozycja premiera, propozycja wobec opozycji. Dzisiaj na naszej antenie Zbigniew Chlebowski mówił, że tak naprawdę ten pakt miałby dotyczyć skutków czy przeciwdziałania skutkom światowego kryzysu, wprowadzenia euro. Czy pana zdaniem taki pakt jest możliwy? Czy opozycja może wstrzymać się w niektórych aspektach od krytyki rządu?
P.K.: My mamy roczne doświadczenia. Te roczne doświadczenia nie są dobre. One generalnie wskazują na to, że jedno to są słowa, jak czytaliśmy w Weselu: „Słowa, słowa, słowa, słowa...”, za tym nie szły czyny. I dlatego dzisiaj ja jestem powściągliwy. Mówię tak, oczywiście, w wielu sprawach choćby z mojej działki, w sprawach zagranicznych i w sprawach kultury, takich rzeczach, które wydawałoby się powinny być przedmiotem takiego paktu, nie udawało się dotrzymać słowa rządowi, bo jak się to mówi, to za tym muszą iść słowa. Czyli jak się to mówi, to musi być czas...
G.Ś.: A konkrety, konkretnie, kiedy się nie udało dotrzymać słowa (...)?
P.K.: Wie pan, w żadnej istotnej sprawie dotyczącej spraw zagranicznych w tym roku, ja o tym kilkakrotnie pisałem, my nie byliśmy jako opozycja poważnie potraktowani jako partner do rozmowy wcześniej. Wszystkie istotne projekty, mam na myśli na przykład... ale mówię wszystkie, ale dam przykład – Partnerstwo Wschodnie, na przykład ta tarcza, o której tyle było mowy. Myśmy się dowiadywali o stanowisku rządu już po tym, jak gazety w Paryżu o tym napisały. Więc kiedy się mówi, że mamy być razem, ma nie być agresji i w pewnych sprawach ma być zgoda, no to dzisiaj piłka tutaj w dużym stopniu najczęściej należy do rządu. Rząd musi za tymi słowami pokazać jakieś czyny, musi zapraszać opozycję na rozmowy, musi się z tym jakoś liczyć. Oczekiwanie od opozycji, jak pod koniec lat 80, że będzie tak zwana... wtedy mówiono, że powinna być opozycja „konstruktywna”, czyli taka, która nie krytykuje rząd i popiera rząd i najlepiej wtedy, kiedy rząd tego chce.
G.Ś.: Ale w demokracji chyba tak nie ma.
P.K.: No to w demokracji tak nie ma, w demokracji tak nie ma. My, oczywiście, staramy się, by wszystkie nasze wypowiedzi, działania jakby nie naruszały tych podstawowych rzeczy dla państwa, ale nie możemy zagwarantować, że nie będziemy krytykować rządu i wskazywać na to, że na przykład rząd nie wypełnia swoich obietnic wyborczych. To jest nasz obowiązek. Ja mówię zawsze, że nas rozliczy święty Piotr z tego okresu, z tego. Znaczy pokazywaliśmy Polakom, że jest inna droga, że jest inna możliwość i my to mamy robić. A jeżeli rząd uważa, że są jakieś sprawy strategiczne, to się zgadzam, są takie sprawy strategiczne, bez problemu je wymienię. Tylko wówczas rząd nie może tylko mówić na konwencjach partyjnych, że dzisiaj zawieramy pakt o nieagresji, tylko wykonać jakiś realny krok, tak, żeby to było wiarygodne.
G.Ś.: Prezes Polskiego Radia Krzysztof Czabański został zawieszony na 3 miesiące, podobnie jak wiceprezes Targalski. No a w tle tego wszystkiego jest poważny kryzys finansowy. Mówi się o poważnych oszczędnościach, które muszą być w Polskim Radiu wprowadzone. Co dalej z mediami publicznymi?
P.K.: To niedobrze, to jest niejasna decyzja. Każdy, kto ma minimalny nos do polityki, czuje, że za tą decyzją stoi polityka. Radio miało dobre wyniki słuchalności, one się poprawiały. Radio było bardzo dobrze oceniane i jest bardzo dobrze oceniane, jest wartością kultury narodowej.
Kryzys finansowy wiąże się z nieodpowiedzialnymi działaniami... No właśnie, mówimy o zgodzie, o sprawach fundamentalnych, ale np. w sprawie abonamentu co się stało? Zrujnowano dotychczasowy system, system abonamentu, najlepszy, jaki jest w Europie, tu Polska nie jest jakimś wyjątkiem, nie zaproponowano nowego rozwiązania i to będzie tak – czarny scenariusz, ale bliski realizacji jest taki, że niektóre radia regionalne sobie nie poradzą czy będą sobie radziły już naprawdę na granicy zdrowego rozsądku, a Radio, które jest naprawdę solidną firmą, wiarygodną bardzo społecznie, Radio publiczne, któremu wzrasta oglądalność i nawet... nie chcę tu wyróżniać poszczególnych anten, ale niektóre anteny naprawdę bardzo dobrze stoją, nagle z niejasnych powodów słyszy odmowę ze strony rządu no właśnie tej regulacji, która pozwalała żyć, czyli abonamentu. Nie zaproponowano nic nowego, prace nad ustawą utknęły.
No i to jest taki klasyczny przykład, gdzie sprawa fundamentalna jednak, bo chyba każdy się zgodzi, że Radio to jest w polskiej kulturze takie coś, jak Muzeum Narodowe, jak Filmoteka Narodowa, to naprawdę jest instytucja kultury. Komuś się może nie podobać, co mówi jeden czy drugi komentator, ale przecież ta polityka nie odgrywa w Radiu takiej roli. Ale jakoś dzisiaj nikt się tym nie przejmuje.
G.Ś.: Poseł Zbigniew...
P.K.: A jeszcze na koniec się okaże, że winny jest prezes Czabański. No, to nie byłoby uczciwe. Tak że czuć tutaj politykę na odległość.
G.Ś.: Przewodniczący Zbigniew Chlebowski kilkanaście minut temu podtrzymał swoje stanowisko, że abonament tak naprawdę powinien zostać zlikwidowany, chociaż jakby alternatywnego finansowania nie ma.
P.K.: No wie pan, nikt nie zaproponował niczego innego. Bardzo mi trudno polemizować z przewodniczącym Chlebowskim, bo wtedy, kiedy rozbijano system abonamentu kilka miesięcy temu, mówiono, że będzie coś nowego. Nowej propozycji nie przedłożono w ogóle. Nie ma mowy o żadnej zgodzie, no bo nie byłoby wokół czego budować zgody. Na naszych oczach Radio obumiera w niektórych swoich elementach, a przewodniczący Chlebowski, jeśli rozumiem, bo nie słuchałem jego wypowiedzi, podtrzymuje swoje dawne stanowisko. No to ja pozostawiam ocenę tego faktu radiosłuchaczom.
G.Ś.: Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość, był moim gościem. Dziękuję bardzo.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)