Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Przewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Dzień dobry, panie pośle. Prawo i Sprawiedliwość wyciąga rękę na zgodę, proponuje pakt, który miałby zapobiegać skutkom ewentualnego kryzysu. Czy ta ręka zostanie przyjęta przez Platformę Obywatelską?
Z.Ch.: Oczywiście, że tak. W sprawach ważnych dla naszego kraju, dla życia, codziennego życia Polaków trzeba w istotnych kwestiach się porozumiewać i akurat kwestie gospodarcze, kwestie dotyczące sektora bankowego, całego rynku finansowego czy polskiej giełdy to są zawsze tematy, o których warto rozmawiać bez względu na podziały polityczne. I, oczywiście, my te intencje odbieramy z pełnym zrozumieniem i z pełną akceptacją. Pod jednym wszakże warunkiem – że za tymi deklaracjami kryją się jakieś konkretne propozycje, jakieś konkretne rozwiązania. I dlatego w dniu...
G.Ś.: Prezes Kaczyński twierdzi, że ma konkretne rozwiązania, proponuje spotkanie wszystkich klubów parlamentarnych.
Z.Ch.: Oczywiście, że takie spotkanie może się odbyć, ale my nie czekając na te propozycje, ja jeszcze w dniu wczorajszym przedstawiłem 10–punktowy pakt taki, o którym mówi prezes Kaczyński, i powiem szczerze, jeżeli ten intencje, te zapowiedzi są prawdziwe, nie ma w tym jakiegoś drugiego dna, to my jesteśmy otwarci i gotowi na to, żeby w miesiącu październiku, a więc w przeciągu najbliższych kilku tygodni, pokazać Polakom, że możemy pracować, wspólnie pracować nad ważnymi ustawami – i ustawami podatkowymi, i ustawami o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, i nową ustawą o finansach publicznych, ale też w obliczu tego amerykańskiego kryzysu chcemy rozmawiać o ważnym projekcie ustawy, rządowym projekcie o tzw. Komitecie Stabilności Finansowej. Czy na przykład chcemy rozmawiać o zmianach w Konstytucji, które umożliwią przyjęcie w Polsce euro. To z naszej propozycji nie jest pusta, czcza gadanina i zapowiedź, to są konkrety, które przedstawiliśmy i jeżeli jest dobra wola z drugiej strony, to myślę, że już niebawem w polskim parlamencie okaże się, bo będziemy nad tymi ustawami, nad tymi propozycjami debatować i podejmować decyzje.
G.Ś.: A co ma wobec tego zrobić PiS, żeby przekonać panów, że ma taką dobrą wolę? No bo jak jakiś gest został wykonany, prawda? Dzisiaj miała być debata nad odwołaniem marszałka Komorowskiego, wicemarszałka Niesiołowskiego, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, konkretnie prezes Kaczyński stwierdzili, że rezygnują z tego.
Z.Ch.: Nie, ja przyjąłem to, oczywiście, z wielkim zadowoleniem tą informację, tą decyzję PiS-u, bo w polskim parlamencie już naprawdę za dużo jest takiego ostrego politycznego języka agresji, opluwania. I ta zapowiedź polityków PiS-u, że przynajmniej na jakiś czas rezygnują z tego języka, rezygnują z tej niepotrzebnej zupełnie konfrontacji została przyjęta przez nas z wielkim zadowoleniem. Mam nadzieję tylko, że to nie jest próba przykrycia jakichś wewnętrznych problemów PiS-u, że to są – raz jeszcze powtarzam – czyste i prawdziwe intencje. Jeżeli tak jest, ja przyjmuję to z wielkim zadowoleniem.
G.Ś.: Jaka będzie w takim razie odpowiedź Platformy Obywatelskiej?
Z.Ch.: Tak jak powiedziałem, panie redaktorze, oprócz pewnych ogólnych deklaracji i haseł politycznych, te zapowiedzi sprawdzają się tak naprawdę w życiu i te zapowiedzi zostaną poddane weryfikacji już w przyszłym tygodniu, gdzie będziemy dyskutować w sejmie nad wieloma propozycjami zgłoszonymi przez rząd, przez klub parlamentarny, przez komisję „Przyjazne Państwo”, będzie to w przyszłym tygodniu taki... będzie to posiedzenie sejmu w całości poświęcone tak naprawdę wielu ważnym dla polskiej gospodarki, dla codziennego życia Polaków posiedzenie, dlatego że tam będziemy dyskutować właśnie o likwidacji wielu absurdalnych przepisów, będziemy właśnie na tym posiedzeniu podejmować decyzje o likwidacji wielu barier w prowadzeniu działalności gospodarczej. Będą też ustawy podatkowe. A więc to będzie doskonały czas sprawdzania tych intencji i sprawdzania tych zapowiedzi.
G.Ś.: Ale to chyba nie ma wyglądać wyłącznie tak, że po prostu opozycja ma popierać wasze pomysły, jak rozumiem.
Z.Ch.: Nie, oczywiście, że nie, panie redaktorze. My jesteśmy otwarci na propozycje, które pojawią się z drugiej strony, ale proszę zauważyć, że w tych naszych propozycjach to nie chodzi tylko i wyłącznie o jakieś podejmowanie bieżących decyzji czy bieżących reform, ale również zapowiedzi bardzo twardych, ale też korzystnych w perspektywie dla Polski decyzji, to znaczy my mówimy o tym, że warto rozpocząć dyskusję na temat zmian w Konstytucji, które umożliwią wprowadzenie w Polsce za dwa, trzy lata euro, my mówimy o potrzebie powołania Komitetu Stabilności Finansowej, a więc oprócz takich bieżących problemów do rozwiązania, też mówimy o bardzo poważnych, perspektywicznych projektach.
G.Ś.: Mirosław Drzewiecki powinien odejść ze stanowiska ministra sportu?
Z.Ch.: Nie tylko że nie powinien odejść, ale powinien nie ustąpić tym razem w tym trudnym sporze z Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Ja mam nadzieję, że to będzie pierwszy minister, któremu rzeczywiście się powiedzie i powiedzie się dla sukcesu polskiej piłki nożnej, dla polskich kibiców. I myślę, że wszyscy od kilku dni kibicujemy ministrowi Drzewieckiemu, bo rzeczywiście skala zaniedbań, skala bym powiedział daleko idącego zepsucia w Polskim Związku Piłki Nożnej jest naprawdę ogromna i to dostrzegają już nie tylko politycy, działacze, ale dostrzegają to również kibice, którzy mają ogromne oczekiwania od tego Związku. I ja mam od dłuższego czasu wrażenie, że działacze tej instytucji żyją sobie własnym życiem, odporni na to, co mówią dziennikarze, co mówi opinia publiczna. I ja mam nadzieję, że minister Drzewiecki będzie konsekwentny do końca, tym razem nie odpuści, pomimo pojawiających się gróźb ze strony międzynarodowych instytucji futbolowych. Trzymam kciuki za ministra Drzewieckiego w tej sprawie.
G.Ś.: A czy Platforma Obywatelska w takim razie będzie konsekwentnie bronić ministra Drzewieckiego? Dzisiejszy dziennik Polska pisze, że tak naprawdę już jest jego następca, ma to być pan Andrzej Person, i że Platforma Obywatelska czy liderzy Platformy Obywatelskiej rozważają taki plan, żeby jednak poświęcić ministra Drzewieckiego, ponieważ tak naprawdę jest skazany na porażkę w tym sporze z PZPN–em.
Z.Ch.: Nie, nie ma, oczywiście, takich planów. Decyzje w sprawie ministrów podejmuje, oczywiście, premier, ale ja nic nie słyszałem o dymisji ministra Drzewieckiego, wręcz przeciwnie – uważam, że jest jednym z lepszych ministrów i ma wymierne sukcesy. Przecież przypomnijmy, że to, że dzisiaj UEFA nie ma już większych zastrzeżeń do Polski, oczywiście, zgłasza pewne jeszcze, ale nie ma większych zastrzeżeń, jeżeli chodzi o organizację Euro 2012, to te kilka ostatnich miesięcy, które odmieniły tę polską sytuację, to w dużej mierze zasługa ministra Drzewieckiego. Ja już nie powiem o takich kwestiach, jak boiska Orliki budowane w wielu gminach w Polsce, które są naprawdę znaczącym sukcesem samego ministra Drzewieckiego. Raz jeszcze powtarzam – w tym konflikcie z Polskim Związkiem Piłki Nożnej mam nadzieję, że minister Drzewiecki wyjdzie obronną ręką i to będzie dobre dla polskiej piłki nożnej, dla nas wszystkich, również w obliczu organizacji Euro 2012. Jeżeli dzisiaj wysprzątamy i dzisiaj uporządkujemy te wszystkie kwestie organizacyjne, tym lepiej uda nam się zorganizować mistrzostwa Europy w 2012 roku.
G.Ś.: No tak, tylko że w polityce i w takiej działalności liczy się przede wszystkim skuteczność i nawet jeżeli intuicyjnie rzeczywiście wydaje się, że to minister ma rację, tym bardziej że już kolejne rządy próbowały robić porządek...
Z.Ch.: No, to jest trzeci minister.
G.Ś.: Tak jest. I dwóch poległo. No, minister chyba trochę przesadził mówiąc, że poparcie władz piłkarskich europejskich i światowych w tym, żeby wprowadzić kuratora. Swego czasu, kiedy ta decyzja tylko zapadała, minister sugerował, że tak naprawdę wiedzą o tym władze piłkarskie. I co się okazało?
Z.Ch.: No, z tego, co ja wiem, to władze piłkarskie wiedziały o takim zamiarze, bo z tego, co również wiem, minister Drzewiecki o swoich planach rozmawiał z przedstawicielami Europejskiej i Światowej Federacji, ale nie znam, oczywiście, szczegółów. Natomiast ja uważam, że nie może być tak, że międzynarodowe instytucje piłkarskie wywierają presję na polskich urzędników, na polskiego ministra i są odporne na argumenty, które polska strona rządowa ma.
Ale to, co jest, panie redaktorze, najważniejsze, najistotniejsze to fakt, że nie minister sportu wprowadził kuratora do Polskiego Związku Piłki Nożnej, ale Trybunał Arbitrażowy działający przy Polskim Komitecie Olimpijskim, a więc to nie jest nominacja, której dokonał minister sportu. Miejmy to na uwadze, że tą decyzję podjęła działająca przy PKOl–u instytucja, ważna instytucja, która zdecydowała po licznych kontrolach, po badaniu dokumentów, stanu taką decyzję właśnie. I minister sportu tą decyzję uszanował i minister sportu jest konsekwentny, że jeżeli takie decyzje zapadły, to trzeba do końca uporządkować kwestie związane z funkcjonowaniem tego Związku.
G.Ś.: Panie pośle, dzisiaj stoczniowcy kolejny raz w Brukseli, kolejny raz protesty w obronie polskich stoczni. No ale wydaje się, że ich los jest już przesądzony.
Z.Ch.: Dzisiaj Bruksela jest dobrym miejscem właśnie protestowania, właśnie żądania od Komisji Europejskiej pozytywnej decyzji dla planów ratowania polskich stoczni, bo przypomnijmy, że po raz pierwszy od 2004 roku rząd przygotował pełny, spójny, kompleksowy program restrukturyzacji i prywatyzacji stoczni, rząd przedstawił Komisji Europejskiej – po raz pierwszy, podkreślam, od 2004 roku – również cały pakiet uzgodnień z inwestorami i polski rząd również zadeklarował pomoc publiczną przy realizacji tego programu. Więc po raz pierwszy od czterech lat rząd spełnił wszystkie wymagania stawiane przez Komisję Europejską i wydaje się dzisiaj, że...
G.Ś.: No ale chyba jednak źle spełnił, skoro Komisja Europejska, przynajmniej pani komisarz, dała do zrozumienia, że program, który był przygotowany przez ministra Grada będzie odrzucony.
Z.Ch.: Ja rozmawiałem z ministrem Gradem, który twierdzi, że jest duża niechęć samej pani komisarz i on rzeczywiście ma ogromne obawy, jeżeli chodzi o akceptację dla tego programu. Natomiast ja na przykład nie mogę się zgodzić z panią komisarz na nieliczne zarzuty okazuje się, nieliczne zarzuty do tego programu, bo jeden z tych zarzutów dotyczył pomocy publicznej państwa przy realizacji tego pakietu. Ale jeżeli popatrzymy, że kilka dni temu rządy Holandii, Belgii, Luksemburga wpompowały w jeden z banków kilka miliardów złotych, euro i pani komisarz nie dostrzega w tej operacji pomocy publicznej, to rodzi się pytanie: czy to jest słuszny i prawdziwy zarzut, czy być może to jest szukanie jakiegoś pretekstu, żeby ten plan ratowania polskich stoczni nie zyskał akceptacji Komisji Europejskiej?
G.Ś.: Pan sugeruje jakiś lobbing, że jesteśmy inaczej traktowani po prostu przez Brukselę?
Z.Ch.: W tej sytuacji nie rozumiem tak naprawdę posunięć Komisji Europejskiej, ale ja jeszcze mam odrobinę nadziei, wierzę w to, że być może coś w tej sprawie uda się zrobić. Ale raz jeszcze powtarzam: polski rząd wywiązał się ze swoich zobowiązań i ja cieszę się, kiedy słyszę, że związkowcy ze stoczni nie strajkują w Warszawie pod Ministerstwem Skarbu, tylko są w Brukseli i chcą i próbują wywierać naciski na Komisję Europejską, bo tam będą zapadały decyzje, w Komisji Europejskiej.
G.Ś.: No tak, ale pan doskonale wie, panie pośle, że ten program ratowania stoczni nie satysfakcjonował nawet wszystkich związkowców, że związkowcy ze Stoczni Gdańskiej przeciwko niemu protestowali. Więc tu jakby był błąd od razu w założeniu.
Z.Ch.: Nie, panie redaktorze, błąd był przede wszystkim na przestrzeni ostatnich kilku lat i to też warto dzisiaj zadać pytanie: dlaczego wtedy związkowcy, kiedy w 2004 roku ważyły się losy, piątym, szóstym, siódmym, kiedy Komisja Europejska wyznaczała kolejne terminy, kiedy Komisja Europejska stawiała kolejne warunki, wydaje się, że wtedy również strona związkowa moim zdaniem była pasywna. Dzisiaj ten rząd, ten minister skarbu po raz pierwszy, podkreślam, od 2004 roku przedstawił taki program, program spójny, program, w którym są konkretni, poważni inwestorzy, którzy chcą zainwestować w te stocznie, program, który – raz jeszcze powtarzam – na dodatek został wsparty środkami publicznymi.
G.Ś.: Wczoraj generał Jaruzelski przed sądem, opowiadał, że stan wojenny był koniecznością, że Polska była pogrążona w chaosie, trzeba było ją ratować. Jak pan ocenia ten proces?
Z.Ch.: Przede wszystkim miałem wrażenie, jakby wczoraj generał Jaruzelski próbował wykreować siebie na wielkiego bohatera, zbawcę polskiego narodu. No, historia mówi coś innego. Zasoby archiwalne pokazują zupełnie inne oblicze. Mam nadzieję, że niezależny, niezawisły sąd w tej sprawie przeprowadzi naprawdę poważne postępowanie. I ja osobiście uważam, że to nie chodzi o to, żeby sędziwego generała posadzić do więzienia, ale uważam, że dzisiaj potrzebny jest sprawiedliwy osąd tamtych zdarzeń, tamtych wydarzeń. Zło trzeba nazwać po imieniu, a osoby muszą ponieść karę, nawet jeżeli to ma być jakaś symboliczna kara. Nie tylko polityczna.
G.Ś.: Czyli wyrok skazujący, pana zdaniem, powinien zapaść.
Z.Ch.: Uważam, że są poważne przesłanki do takiego wyroku. Nie wyobrażam sobie, żeby generał mógł trafić do więzienia, ale konsekwencje musi ponieść.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem.
Z.Ch.: Dziękuję.
(J.M.)