Marek Mądrzejewski: Gościem Sygnałów Dnia jest Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości. Witamy serdecznie.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
M.M.: Sygnały z Brukseli, a dokładnie słowa wypowiadane czy zapowiadane przez komisarz Neelie Kroes źle wróżą polskim stoczniom. Co pan na to?
J.K.: Przede wszystkim bardzo się martwię. Bardzo się martwię, bo stocznie to ważna część polskiej gospodarki, to praca dla wielu ludzi, także i tych, którzy bezpośrednio w stoczniach nie pracują, bo przecież są kooperanci, ale to także i symbol (może to tutaj było niewłaściwie użyte), wielki symbol, wielki symbol polskiej drogi do wolności, polskiej historii. Dlatego to zagrożenie, które dzisiaj mamy, traktuję jako wielkie wyzwanie. Wielkie wyzwanie przede wszystkim dla rządu, ale wyzwanie dla wszystkich. Powinniśmy uczynić – i to ponad podziałami – wszystko, żeby stocznie jednak uratować.
M.M.: Ten symbol może być w jakiś sposób uratowany? Bo są takie sygnały, że Stocznia Gdańska mogłaby być potraktowana w sposób ulgowy. No ale już Gdynia i Szczecin nie.
J.K.: Stocznia Gdańska jest w innej sytuacji. To już jest dzisiaj stocznia prywatna kupiona przez inwestora zagranicznego i jest to stocznia, której zadłużenie, o ile się nie mylę, jest mniejsze. Mówię tutaj nie tyle o zadłużeniu sensu stricto, co ewentualnych zobowiązaniach wobec państwa, które trzeba by zwrócić. Mówię o tzw. pomocy publicznej. Więc to dobrze, że Stocznia Gdańska ma szansę, ona jest w pierwszym rzędzie tym symbolem, ale symbolem są i inne stocznie, a chodzi jednak przede wszystkim o ogromną ilość ludzi, którzy mogą zostać dotkliwie uderzeni przez ten upadek, o bezrobocie, no i że tracimy coś, co przez kilkadziesiąt lat było ważne w naszej gospodarce i mogło być ważne dalej, gdyby nie fatalna polityka w ciągu już prawie 20 lat. Zresztą to się zaczęło jeszcze za późnego komunizmu.
M.M.: Świat coraz głośniej mówi o potrzebie, ale też o granicach takiego zaangażowania środków publicznych w ratowanie przedsiębiorstw, a to z racji kryzysu. Można byłoby wyciągnąć wniosek z historii polskich stoczni taki, w jakiejś mierze dla polityków PiS-u korzystny, że skoro tak radykalnie postępuje Komisja w stosunku do stoczni, to również dofinansowanie szpitali poprzedzające ich ewentualną prywatyzację nie powiedzie się, a przeciwko temu PiS występuje.
J.K.: No nie, my nie jesteśmy przeciwko dofinansowaniu szpitalu, bo...
M.M.: Nie, nie, ja mówię o prywatyzacji.
J.K.: A, prywatyzacja tak, jesteśmy zdecydowanie przeciwko prywatyzacji, chociaż oczywiście z długami szpitali trzeba coś zrobić i trzeba coś zrobić. I mamy tutaj plan, żeby te długi nie powstawały po raz kolejny, bo nie możemy nieustannie zwracać długów służby zdrowia, ona musi pracować za te pieniądze, które są, ale nie trzeba prywatyzować, żeby odpowiedni mechanizm mógł dobrze funkcjonować.
Natomiast prywatyzacja to jest uderzenie przede wszystkim w pacjentów, bo to jest zupełna zmiana logiki funkcjonowania służby zdrowia, to jest logika nastawiona na zysk, no, to jest przejmowanie także części środków Narodowego Funduszu jako zysk przez właścicieli szpitali i wreszcie to jest stan, który w bardzo wielu wypadkach będzie groził z jednej strony nadużyciami (ja mówię tu o samym procesie prywatyzacji, trudno sobie wręcz wyobrazić, żeby do nich w tak wielkim procesie nie doszło i mówię tutaj o niemałej skali tych nadużyć, co najmniej niemałej skali), ale najważniejsze jest to, że w ramach przepisów kodeksu handlowego, a ten kodeks miałby tutaj decydować, utrzymywanie oddziałów szpitalnych, które są nierentowne, jest nie tylko niedopuszczalne, ale jest wręcz przestępstwem i w związku z tym każdy dyrektor takiego szpitala będzie musiał zważyć, czy na przykład oddział pediatryczny w szpitalu powiatowym powinien dalej funkcjonować, choć jego potrzeba ze względów społecznych jest poza dyskusją. I zresztą jest przynajmniej kilka oddziałów w każdym szpitalu, które można uznać za takie oddziały pierwszej potrzeby.
M.M.: W sytuacjach kryzysowych porozumienie to dobra i potrzebna rzecz. Pan proponuje pakt dla gospodarki, taki ponadpartyjny. Rozumiem, że oczekuje pan spotkania z premierem w tej sprawie. A Platforma odpowiada: Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej dla Wojciecha Jasińskiego obciążonego przez Platformę tymi wszystkimi zaniechaniami w sprawie stoczni.
J.K.: Ja już raz mówiłem: gdyby Wojciecha Jasińskiego chcieć stawiać przed Trybunał Stanu, droga prowadzi przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to trzeba by postawić przed Trybunał Stanu bardzo wielką część, a być może nawet prawie wszystkich ministrów, którzy w Polsce po 89 roku ten urząd sprawowali, bo wszystkie zarzuty wobec Wojciech Jasińskiego to są zarzuty odnoszące się co najwyżej do opóźnienia pewnych działań, których on bezpośrednio nie wykonywał, a takie opóźnienia można znaleźć właściwie wszędzie, w każdej niemalże akcji. To jest po prostu zła wola i to jest PR, tylko że PR, który prowadzi już do łamania prawa, do podnoszenia ręki na Konstytucję, bo wykorzystywanie instytucji konstytucyjnych w ten sposób to jest podnoszenie ręki. Ja już to wielokrotnie komentowałem.
M.M.: No a pan wyciąga rękę?
J.K.: Ja wyciągam rękę po prostu dlatego, że boję się, że możemy zmarnować wiele lat, że jeśli ten kryzys do Polski dojdzie, a może dojść, a my będziemy w dalszym ciągu prowadzili politykę, która już dzisiaj zwalnia wzrost gospodarczy, to efekt ostateczny może być naprawdę fatalny. Myśmy już przeżywali (mówię tutaj o moim pokoleniu, ale także o ludziach młodszych znacznie ode mnie) przynajmniej dwa okresy, w których dochód narodowy, czyli PKB, jak to się dzisiaj mówi, spadał i trzeba było to nadrabiać. Raz było to od końca lat 70. do początku lat 80., a po raz drugi od roku 90 do 91, tylko to był ten okres spadku, ale później trzeba było znów kilka lat, żeby odzyskać poziom roku 89, tak że łącznie strata wynosiła siedem lat. Więc kolejny taki okres to coś, co by naprawdę bardzo, bardzo nam zaszkodziło. Jeśli wziąć za podstawę rok 78, czyli okres sprzed 30 lat, to chociaż Polska ma dzisiaj PKB znacznie wyższe niż wtedy, to w rozłożeniu na lata i przy procencie składanym, to wzrost w tym okresie był naprawdę bardzo wolny.
No więc jeżeli chcemy sobie fundować, żeby po 40 latach od tamtego momentu było podobnie (ja mówię o tym momencie, bo to był najwyższy poziom dochodu narodowego w czasach PRL–u), no to róbmy tak dalej. Taki błąd był zresztą w Polsce popełniany, proszę pamiętać, że po kryzysie czy po początku kryzysu, który wybuchł w Stanach Zjednoczonych w 29 roku, słynny „czarny czwartek”, polskie władze, ówczesne polskie władze też długo nie chciały przyjąć do wiadomości, że to dosięgnie Polski, i później były zupełnie...
M.M.: Z opóźnieniem, ale niestety dotarło.
J.K.: Tak, dotarło z opóźnieniem, dotarło i później mieliśmy kryzys cięższy niż gdzie indziej, przynajmniej niż w niektórych krajach, chociaż nasze związki z gospodarką światową były takie, że być może można było w jakiejś mierze tego kryzysu uniknąć, przynajmniej ograniczyć jego rozmiar. Na przykład Francja tamten kryzys przeżyła nieźle. I stąd ta inicjatywa. Uważaliśmy, że to jest nasz moralny obowiązek, natomiast wiemy, jakiego mamy tutaj politycznego konkurenta, jakimi regułami się kieruje i wielkich złudzeń nie mamy. Ale musimy iść w tym kierunku. Będziemy konkretyzować te propozycje, bo to jest kwestia naszego poczucia odpowiedzialności.
M.M.: Ten kryzys to wielkie wyzwanie dla polityków. Plan Paulsona został jak na razie odrzucony, choć niewykluczone, że Kongres do niego wróci. I najkrócej mówiąc to prezydent Lech Kaczyński mówił o tym, że świat stoi wobec takiego trudnego wyzwania – z jednej strony chodzi o ratowanie takiego światowego ładu gospodarczego, a z drugiej strony jest taki trudny wybór: wspierać pieniędzmi publicznymi rekinów finansowych, ludzi chciwych, którzy chciwość rozbudzili w innych i w gruncie rzeczy zapoczątkowali ten cały kryzys. Wybór niełatwy.
J.K.: No niełatwy, ja nie przeczę, że niełatwy. Sądzę, że ta wersja kapitalizmu, która zatriumfowała przed dwudziestu kilku laty czy trzydziestu laty, jeszcze dawniej w sferze intelektualnej, odnosiła sukcesy...
M.M.: Wyczerpuje się?
J.K.: ...powinna już powoli kończyć swoją dominację, czas swojej dominacji, bo ona się po prostu wyczerpała i przyniosła obok efektów pozytywnych, których nie ma co kwestionować, także bardzo wiele efektów negatywnych. Nie podejmuję się tu ich opisać, ale generalnie rzecz biorąc rzecz sprowadza się do tego, że ludzie w Stanach Zjednoczonych wydawali na swoje potrzeby, takie zwykłe potrzeby typu kupienie sobie domu, nie tyle z pensji, które są dzisiaj w Stanach Zjednoczonych niższe niż w 72 roku, bo wtedy był szczyt amerykańskich pensji, tylko z kredytów, bo środki mimo ogromnego wzrostu od tego czasu amerykańskiej gospodarki, były nie w kieszeniach zwykłych ludzi, pracowników, tylko właśnie w rękach owych rekinów. Wydaje się, że to był mechanizm bardzo niedobry i że trzeba go zreformować, że Stanom Zjednoczonym jest potrzebna nie tylko jednorazowa interwencja, ale coś dużo dalej idącego. Może ten kraj po prostu powinien uzyskać pod tym względem nowe oblicze, bo wielu, bardzo wielu przewidywało, że przyjdzie ten czarny moment, no i on przyszedł. Ja takie przewidywania słyszałem już od lat i to od ludzi bardzo różnych, począwszy od naukowców, a skończywszy na graczach giełdowych i to nie z Nowego Jorku, tylko z Warszawy.
M.M.: Panie prezesie, jakie są szanse na zaostrzenie przepisów dotyczących przepadku mienia przestępców, mienia, które może służyć do kontynuowania działalności przestępczej?
J.K.: To wszystko zależy od Platformy Obywatelskiej. Przecież cały pakiet zaostrzeń, potrzebnych zaostrzeń, takich, które by prowadziły do tego, by przestępca nie mógł korzystać z owoców swojego przestępstwa, to dzisiaj w Polsce jest sytuacja nagminna, był gotowy. Po części już w sejmie, po części w annałach Ministerstwa Sprawiedliwości, ale gotowy. I Platforma Obywatelska mogła pójść albo w jedną stronę, albo w drugą, albo za radą tych, którzy uważają, że w Polsce przestępcom powinno być dobrze, albo za radą tych, którzy uważają, że w Polsce przestępcom powinno być źle. No, na razie poszła za radą tych, którzy uważają, że w Polsce przestępcom powinno być dobrze i obecny minister sprawiedliwości jest, można powiedzieć, personifikacją tego trendu. Zresztą jako wieloletni adwokat w tym kierunku działał zgodnie z zasadami swego zawodu, tyle tylko że mianowanie akurat jego na to stanowisko było też znakiem. I dzisiaj pisze o tym także i prasa. Ja o tym mówiłem w przemówieniu sejmowym po powołaniu rządu Donalda Tuska. Wtedy to było – jak to często się zdarza – wyśmiewane, ale to jest prawda, którą trudno zakwestionować. Jeżeli się kogoś takiego mianuje ministrem sprawiedliwości, to każdy prokurator wie, że to oznacza zmianę linii, że linia twardej walki z przestępczością, którą podjął PiS, jest odrzucona i można powiedzieć odwrócona w drugą stronę, o 180 stopni.
M.M.: Przed sejmową komisją ds. nacisków stanął pana były minister, którego pan odprawił, Tomasz Lipiec. I to, co powiedział, skłania komisję do złożenia wniosku do prokuratury. Komisja twierdzi, ze dowiedziała się, że pan ujawniał mu tajemnice śledztwa. Co pan powiedział Tomaszowi Lipcowi, żegnając się z nim?
J.K.: Powiedziałem mu, że jest taka sytuacja, w której muszę się z nim pożegnać, a cała reszta to są pomówienia, o których już słyszałem. To znaczy ja nie ukrywam, że z góry słyszałem, że tego rodzaju przedsięwzięcia będą podejmowane. Pan Lipiec się najwyraźniej broni bardzo nieładną metodą, bo to znaczy próbuje iść na rękę naszym przeciwnikom. Brzydka sprawa, bardzo brzydka, ale obciążająca nie nas, tylko rządy Platformy Obywatelskiej.
M.M.: No to pozostańmy...
J.K.: Ja niczego złego, niczego przestępczego nie zrobiłem.
M.M.: Pozostańmy w takim razie, bo to samo jakby ciąży ku całej sprawie, w tych klimatach – korupcja, sport. Najkrócej mówiąc, jak pan ocenia decyzję ministra Drzewieckiego w sprawie PZPN–u? No i odpowiedź taką chyba najświeższą – Seb Blatter powiedział, że jeśli do poniedziałku decyzja nie zostanie zmieniona, kurator nie zostanie wycofany, polskim drużynom grożą sankcje.
J.K.: No, to jest ten sam dylemat, przed którym my staliśmy, to znaczy sytuacja wynikająca ze specyficznego statusu polskiego Związku Piłki Nożnej, umocowanego w organizacji międzynarodowej, która reguł przez nas uznawanych za niepodważalne, oczywiste nie uznaje, nie chce przyjąć do wiadomości. Ja sądzę, że warto ryzykować, ale być może, że pan minister sportu po prostu źle obliczył. Ale ja tutaj na niego ręki podnosić nie będę.
M.M.: I będzie kolejnym przegranym w tej wojnie futbolowej, kolejnym politykiem.
J.K.: No, może być, może być kolejnym przegranym, ale ja tutaj nie będę podnosił ręki, nie będę chwytał za kamień z tego względu, że rzeczywiście dylemat jest tutaj bardzo poważny.
M.M.: Polega on między innymi na tym, że taka organizacja jak PZPN przy wszystkich zarzutach, które gromadzą się nad głową jej działaczy, zważywszy na działalność prokuratury, sprawia wrażenie, jakby była organizacją eksterytorialną...
J.K.: No bo to jest właśnie to...
M.M.: ...gdzie jakieś prawo międzynarodowe, ale prawo krajowe nie obowiązuje.
J.K.: Właśnie o tym mówiłem. To jest swego rodzaju eksterytorialność to umocowanie w strukturze międzynarodowej, która tutaj dyktuje warunki i która... no, właściwie można zrobić wszystko, znaczy może polskie drużyny wyrzucić z rozgrywek międzynarodowych, no i wreszcie może też i zabrać Euro.
M.M.: Mówimy tyle o konfliktach i sporach. Na co może liczyć z pańskiej strony Ludwik Dorn? Albo inaczej: przeprosi go pan?
J.K.: Panie redaktorze, my żyjemy w dziwnym kraju. Ci, którzy ścigają przestępców, są następnie ścigani, to dzisiaj praktyka powszechnie stosowana. Jeśli ktoś się wstawił za krzywdzonymi dziećmi, to jest ścigany przez media i ma przepraszać. No, ja się nie nadaję do wpisywania się do takiej praktyki.
M.M.: Panie prezesie, na króciutko spójrzmy na wschód. Co zdarzyło się na Białorusi, ludzi rozsądnych nie zaskoczyło, kto chciał tam budować szybko demokrację, po raz kolejny pomylił się. Ale idzie mi o Ukrainę. Czy to, co dzieje się na Ukrainie, grozi porażką? Nam, bo bardzo byliśmy zaangażowani i budowaliśmy nasze wizje funkcjonowania tej części Europy w oparciu właśnie o umocnienie suwerennej Ukrainy.
J.K.: Niebezpieczeństwo z całą pewnością istnieje, ale tutaj nadzieje są jednak mimo wszystko znacznie większe niż w wypadku Białorusi, chociaż i w wypadku Białorusi ja bym nie opuszczał rąk. Stało się tak jak się musiało stać, te nadzieje były zupełnie pozbawione podstaw, natomiast trzeba tutaj prowadzić politykę, która choćby będzie jakoś osłaniała opozycję, w sposób skuteczny osłabiała opozycję.
M.M.: Znaczy mówimy o Białorusi.
J.K.: Tak, mówimy o Białorusi. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to tam nieporównanie więcej zależy od polityków ukraińskich, polityków demokratycznych, polityków, którzy jednak najwyraźniej mają pewne kłopoty, jeżeli chodzi o wzajemne relacje. No i być może że mają kłopoty także wynikające z jakichś nacisków zewnętrznych. Wszystko to jest wielce, bardzo wielce skomplikowane, ale mimo wszystko ja polityki postawienia na demokratyczną i niepodległą Ukrainę w żadnym wypadku nie żałuję i jednocześnie uważam, że należy ją kontynuować.
Wydaje mi się, że to, co tutaj robił rząd Donalda Tuska, to znaczy tak jakby wycofanie się z tego, przynajmniej w pierwszym okresie rządów, a i dzisiaj mamy tutaj mało zdecydowania, to też był jakiś czynnik, który ułatwił różnym czynnikom innym, zewnętrznym wobec Ukrainy i zewnętrznym wobec Polski, doprowadzenie do tego, co tam się dziś dzieje.
M.M.: Ale pan prezes mówi tak enigmatycznie o tych obcych czynnikach, to postawmy kropkę...
J.K.: Nie, nie, oczywiście...
M.M.: ...Moskwa, jeśli ufa i dba o własne interesy, a nie są one tożsame z interesami suwerennej Ukrainy. Polski też.
J.K.: Tak. I Polski też. I, oczywiście, suwerennej Ukrainy. No, bardzo często się mówi, że nie ma imperium rosyjskiego bez Ukrainy, więc tutaj na pewno będzie trudno, ale trzeba w dalszym ciągu zabiegać zdecydowanie.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Naszym gościem był Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.
J.K.: Dziękuję.
(J.M.)