Jacek Karnowski: Nasz gość: Krzysztof Putra, Wicemarszałek Sejmu, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie marszałku.

Krzysztof Putra: Dzień dobry.

J.K.: Panie marszałku, Aleksander Grad, minister skarbu, grzmiał wczoraj w Sejmie, że to PiS prowadził politykę białej flagi, wyjeżdżał często do Brukseli i jedyne, co robił to prosił o odrodzenie decyzji i że PiS miał „ideologię w głowach, a nie ekonomię”.

K.P.: To jest żałosne to, co robi pan minister Grad, dlatego że – używając pewnego porównania – gdyby robotnicy budowali tak dom na budowie, to nigdy on by nie powstał. Trzeba szanować dokonania poprzedników i działać dalej, cegła po cegle trzeba kłaść, żeby ten mur zbudować do końca, a pan minister Grad wydaje się szuka dla siebie jakiegoś parawanu. Rząd Platformy powstał prawie 10 miesięcy temu i trzeba działać. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości starannie wykonano cały szereg prac (oczywiście, sprawa stoczni jest niezwykle skomplikowana, ona jest skomplikowana nie od roku 2005, tylko znacznie wcześniej), za rządów Jarosława Kaczyńskiego, wcześniej Kazimierza Marcinkiewicza zrobiono sporo i trzeba było to kontynuować, a nie szukać jakichś sobie takich usprawiedliwień. Wydaje się, że pan minister Grad to zrobił, zresztą Platforma wczoraj złożyła te wniosek chyba po to, żeby przykryć sprawę...

J.K.: Wniosek o Trybunał Stanu dla Wojciecha Jasińskiego.

K.P.: ...czy złoży ten wniosek chyba po to, żeby przykryć sprawę tego nieudacznego ataku na pana ministra Zbigniewa Ziobro, bo to było po prostu zestawienie czasowe moim zdaniem nieprzypadkowe.

J.K.: Ale zostańmy...

K.P.: Podsumowując krótko, jeśli chodzi o stocznie, to rząd powinien działać, a nie dyskutować...

J.K.: A jest zarzut...

K.P.: ...słowa to nie wszystko, trzeba mieć bardzo konkretne dokumenty, materiały. W biznesie nie liczą się słowa, tylko liczą się konkretne dokumenty, fakty.

J.K.: No to Platforma mówi tak: „Była okazja sprzedać wszystkie trzy stocznie, firma Fortis chciała kupić, a Wojciech Jasiński się na to nie zdecydował”.

K.P.: Firma Fortis złożyła list intencyjny i reakcja na to była, Ministerstwo Skarbu zapytało... Bo tam chodziło o montaż finansowy polskich banków. Pan minister Jasiński czy Ministerstwo Skarbu zapytało polskie banki i banki nie były tym zainteresowane. Ta sprawa też należy do spraw, które raczej mają wymiar pijarowski, a nie faktyczny...

J.K.: A może jest tak, że ten problem jest tak trudny, skomplikowany i otoczony tyloma warunkami nie do przeskoczenia, że ani PiS, ani Platforma zwyczajnie nie są sobie w stanie z tym poradzić, że to przekracza możliwości państwa polskiego?

K.P.: Myślę, że to nie przekracza możliwości państwa polskiego. Tu trzeba determinacji i działania kolejnych ekip. Powinny być kontynuowane, mogą i powinny być jakoś korygowane, no bo w sprawach gospodarczych trzeba się dostosowywać do uwarunkowań, a tutaj mamy jeszcze przecież konkretne przepisy, Polska jest w Unii Europejskiej i niektóre kwestie wymagają po prostu uzgodnień z Komisją Europejską. To jest rzecz absolutnie naturalna. Polecałbym Platformie mniej hałasu w tej sprawie, a więcej działania. W moim głębokim przekonaniu są jeszcze szanse, żeby tę sprawę można było skutecznie załatwić. Można ją przenieść, gdyby się nie udało w Komisji Europejskiej, na pułap, wysoki pułap polityczny. Więcej w tej sprawie działania, mniej naprawdę gadania, takiego hałasu, wytwarzania w opinii publicznej, że oto już nic się w tej sprawie nie da zrobić.

J.K.: Panie marszałku, konflikt Marek Sawicki – Waldemar Pawlak, tak to przynajmniej wygląda po lekturze prasy. Szef KRUS zdymisjonowany przez Marka Sawickiego, ministra rolnictwa. Ponoć wbrew woli Waldemara Pawlaka. Iskrzy w PSL–u i pytanie: czy to się przełoży na losy koalicji?

K.P.: Tego nie wiem. To jest koalicja, która wydawało się ma niezwykle silny mandat, tylko dwa ugrupowania, czyli fantastyczny warunek spełniony do tego, żeby można było mieć projekty ustaw, żeby można było je bardzo sprawnie i szybko uchwalać w Sejmie, wydawało się...

J.K.: No i zmieniono na nowoczesne PSL.

K.P.: ...że to będzie...

J.K.: ...jak mówiono.

K.P.: Wydawało się, że to będzie sprawne. Okazuje się, że po pierwsze ta koalicja, szczególnie Platforma, nie miała żadnych pomysłów. Jedyne, co robiła ostatnie dwa lata, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, to brutalne były ataki na Prawo i Sprawiedliwość, a lekcje w opozycji nie były odrobione – nie było żadnych projektów, nie ma projektów, nie ma koncepcji, nie ma koncepcji reform, nie ma konkretnych rozwiązań do realizacji tych reform, no to się szuka jakichś tematów zastępczych. Chociaż w PSL–u moim zdaniem mamy do czynienia z nepotyzmem, to jest oczywiste. Partia PSL to jest specyficzne środowisko, ona ma bardzo duży bagaż doświadczeń ta partia, w bardzo wielu przypadkach bardzo wielu działaczy jest przywiązanych do stanowisk i jakaś tam rozgrywka się toczy. Ja nie znam tej rozgrywki bliżej. Czy się coś wydarzy, no to czas pokaże. Moim zdaniem partia PSL jakby już nie jest partią, która zabiega o interesy polskiego rolnika, tylko partia PSL w większym stopniu zabiega o interesy swojego aparatu, który jest bardzo liczny, przypomnę...

J.K.: Chociaż tradycyjnie PiS nigdy nie atakował PSL–u ani PSL PiS–u w stopniu jakimś szczególnie dużym, dlatego że obie partie wiedzą, że mogą w przyszłości rządzić.

K.P.: W demokracji nie wyklucza się możliwości rządzenia. My nigdy nie wykluczaliśmy takiej możliwości, ale PSL w moim głębokim przekonaniu powinien bardziej myśleć o kwestiach merytorycznych, programowych, między innymi dla polskiej wsi, a nie o kwestiach umocnienia swojej pozycji w koalicji z liberałami, z Platformą, która tak w istocie to nie ma żadnego planu dla Polski. Platforma wydaje się buduje plan pijarowski po to, żeby wygrać prezydenturę, żeby zawłaszczyć, jakby, no, zmonopolizować w Polsce władzę. Takie w moim przekonaniu są plany Platformy Obywatelskiej. Dowodem na to jest brak jakiejkolwiek koncepcji, jakiejkolwiek długofalowej wizji. No, w szufladach polskiego parlamentu są paranoidalne projekty ustaw, około setki projektów ustaw Palikota, to są ustawy ośmieszające polski parlament. Na przykład: osiem ustaw zmieniających Ustawę o podatku VAT. To przygotowuje komisja Palikota, pan Palikot, atakuje to na posiedzeniu komisji z kolei minister tego rządu. No, to jest ośmieszanie polskiego parlamentu. Parlament jest miejscem, gdzie się powinno tworzyć spójne, dobre prawo do tego, żeby dobrze służyło Polsce, mówiąc tak bardzo pompatycznie.

J.K.: Jan Rokita mówi, że parlament w Polsce współczesnej stracił znaczenie, utracił znaczenie, „zamienił się w arenę rytualnych i pustych rozgrywek politycznych”. To jest duży tekst „Osobiste rządy Donalda Tuska”, tekst w Dzienniku. I Jan Rokita pisze tak: „Odpowiedzialność parlamentarzysty w systemie rządów osobistych redukuje się do obowiązku entuzjastycznego okazywania poparcia i zaufania dla przywódcy i co ważne – znajdowania do tego na własną rękę częstych okazji”. To jest nawet zabawne.

K.P.: To jest bardzo ciekawa teza. No, ona byłaby bardziej wiarygodna, gdyby nie pisał tego pan Jan Rokita, który po prostu brutalnie został wyrzucony z Platformy czy wypchnięty z Platformy Obywatelskiej. Ale pan Jan Rokita jest...

J.K.: Ale on pisze o tym etapie po wyborach, to uczciwie powiedzmy.

K.P.: Tak, tak, ale pan Jan Rokita jest człowiekiem znającym się na rzeczywistości parlamentarnej, na rzeczywistości politycznej i dlatego to jest bardzo zasadne, to, co on mówi. Platforma Obywatelska obserwuje to bliżej. Wydaje się, że w parlamencie rzeczywiście została zepchnięta na taki margines. Zresztą to się obserwuje również po tym, jaką wiedzę ma pan przewodniczący Zbigniew Chlebowski...

J.K.: Znaczy...

K.P.: ...o ósmej mówi coś innego, o ósmej trzydzieści już mówi co innego...

J.K.: W sensie, że klub Platformy, tak?

K.P.: Tak, że posłowie po prostu nie...

J.K.: Reprezentacja parlamentarna.

K.P.: ...że posłowie nie bardzo wiedzą, co im przygotował rząd i to jest moim zdaniem, no, duża...

J.K.: Ale to jest również...

K.P.: ...duża jest doza prawdy w tym, co pisze pan Jan Rokita.

J.K.: Ale jest również w PiS–ie ten problem, że jest przywódca czy tam powiedzmy kilku zaufanych polityków, no i potem ten dalszy szereg, który za wiele nie ma do powiedzenia.

K.P.: Oj, moim zdaniem jest zupełnie inaczej. Akurat tak się składa, że ja przy Jarosławie Kaczyńskim jestem od roku 91 bardzo blisko i mogę powiedzieć, że w PiS–ie, wcześniej w Porozumieniu Centrum, być może było za dużo tych debat wewnętrznych, dyskusji. I mówienie o tym, że Jarosław Kaczyński to jest człowiek, który nie toleruje systemu demokratycznego wewnątrz partii, jest po prostu wielkim błędem. Moim zdaniem za dużo czasami tego czasu spędzaliśmy na dysputach, debatach, a za mało żeśmy energicznie niektóre kwestie wprowadzali w życie.

J.K.: Tu bym się zgodził, że demokratyzm w Platformie nie jest, myślę, większy niż w PiS–ie. Ale chciałem jeszcze zapytać o jedną sprawę – o bojkot mediów. W gazetach ukazały się takie minireportaże, które opisują, jak to posłowie PiS–u na przykład udają, że mówią do innych mikrofonów po to, by Telewizja TVN mogła ich tak skadrować, by nie wyglądało, że mówią do Telewizji TVN. No, w każdym razie jakieś takie łamańce, które pozwalają posłom PiS ominąć zakaz wypowiedzi dla tej stacji.

K.P.: Ja myślę, że tych łamańców nie ma. To może tak wyglądać rzeczywiście, bo jeśli zapyta któregoś z polityków w kuluarach sejmowych dziennikarz...

J.K.: Ale że oni się celowo tak ustawiają profilem ponoć.

K.P.: No, być może coś takiego ma miejsce...

J.K.: Ciąg na szkło mają.

K.P.: ...ale nie przesadzajmy z tym. Nie, ja nie powiedziałbym, że to jest tak zwany ciąg na szkło. Chociaż polityk, żeby funkcjonować, no to musi być zauważony przez. Jakie możliwości ma zauważenia? Czy poprzez jakiś artykuł w gazecie czy w radio wypowiedź i tak dalej, i tak dalej.

J.K.: Musimy kończyć, panie marszałku, tylko powiem, że też w gazetach można wyczytać, że premier Tusk obraził się na program „Teraz My” za prezentację słynną z piosenkarką Dodą, a Sławomir Nowak obraził się teraz na program „Kwadrans Po Ósmej”. Więc tutaj coś się rozszerza. Bardzo dziękuję.

K.P.: Dziękuję serdecznie.

J.K.: Krzysztof Putra, Wicemarszałek Sejmu, Prawo i Sprawiedliwość.

(J.M.)