To pierwszy wywiad w tym roku. Jaki rok 2009 będzie dla Polski?
Pewnie będzie niełatwy, bo mamy na świecie kryzys, ale sądzę, że jest możliwość złagodzenia skutków tego kryzysu. Wszystko w zasadzie w tej chwili jest w rękach rządu - w zależności od tego, jak będzie rządził, tak będziemy mieli. W takim zwykłym roku rząd oczywiście ma wielki wpływ na to, co się dzieje w kraju, ale nie tak wielki, jak w momencie kryzysu. Moment kryzysu to jest moment sprawdzianu dla tych, którzy rządzą.
A nie jest tak, że właśnie w momentach kryzysu rząd nie ma nic do powiedzenia. w momentach, kiedy jest prosperity, rząd ma pieniądze, może te pieniądze wydawać, prowadzić politykę gospodarczą, a jak nie ma - to nie ma...
Nie, tak nie jest. Jeżeli rzeczywiście jest prosperity, to wtedy są różnego rodzaju możliwości, można różnie te pieniądze dzielić, można dokonywać mniejszej lub dalej idącej redystrybucji na przykład na rzecz grup słabszych. Myśmy takich redystrybucji dokonywali; można prowadzić aktywniejszą lub mniej aktywną politykę gospodarczą. Natomiast kiedy jest kryzysu, kiedy jest trudno, można albo przyglądać się temu biernie, albo też podejmować różnego rodzaju działania, które zmniejszają skutki kryzysu, a czasem mogą je w ogóle niwelować. Zdarza się nawet, że w trakcie kryzysu można uzyskiwać jakieś sukcesy.
A Polska nie jest zbyt małym krajem, żeby procesy, które przebiegają w polskiej gospodarce zależały od rządu?
Nie, Polska na pewno nie jest zbyt małym krajem, jest wystarczająco dużym krajem... Strasznie nie lubię tego mówienia o małym kraju. Nie jesteśmy małym krajem i możemy tu sporo zdziałać. Zresztą dziś jeszcze moja partia przedstawi w tej sprawie propozycje. Takie propozycje rząd powinien przedstawić już dawno.
Propozycje, jak działać w czasie kryzysu gospodarczego?
Tak - jak działać w czasie kryzysu gospodarczego, co uczynić, aby polska gospodarka ucierpiała możliwie jak najmniej.
Co można uczynić?
O tym będziemy mówili za kilka godzin...
Ale też możemy teraz.
Wszystko w swoim czasie.
Ale przynajmniej jeden punkt. Co zrobiłby Jarosław Kaczyński, gdyby był premierem Polski?
Na pewno doprowadziłbym do tego, żeby środki europejskie wykorzystywane, a nie niewykorzystywane. W zeszłym roku środki z perspektywy 2007-2013 w gruncie rzeczy w ogóle nie były wykorzystywane - to znaczy były w tak małym stopniu, że można powiedzieć, że w ogóle. Otóż, to był wielki błąd już w zeszłym roku - bo już w zeszłym roku sytuacja byłaby lepsza, gdyby te środki wykorzystywano. Jest ogromnie ważne, żeby w tym roku zacząć je wykorzystywać. Nie chce poddawać tej kwestii jakiejś głębokiej analizie, bo na pewno nie znam wszystkich wymiarów sprawy, ale na pewno jedną z przesłanek owego niewykorzystania była chęć swego rodzaju spolityzowania wykorzystania tych środków, bo były już decyzje inwestycyjne, wszystko było gotowe, tylko zaczęto je zmieniać, chyba dlatego, że podjęli te decyzje poprzednicy i wobec tego element władzy, jakim jest rozdawnictwo nie byłby tutaj odpowiednio uwzględniony. Krótko mówiąc, z takich przesłanek, decyzji trzeba w momencie kryzysu zrezygnować całkowicie, bo one zawsze są złe, zawsze są szkodliwe, ale w czasie kryzysu są już po prostu tragiczne, fatalne i ci, którzy tym się kierują, naprawdę strasznie szkodzą.
To jest najważniejszy punkt krytyki rządu Donalda Tuska?
Tych punktów jest dużo, dużo więcej. Ja mówię o sprawie wyjątkowo drastycznej i odnoszącej się do naszej sytuacji gospodarczej. Wydatkowanie kilkunastu miliardów złotych w zeszłym roku trochę by gospodarkę rozruszało. I tak dynamika nie była nienajgorsza, przynajmniej do ostatniego kwartału, nie mam wyniku z tego ostatniego właśnie. Ale byłoby po prostu lepiej i w tym roku będzie lepiej, jeżeli różnego rodzaju środki i zasoby, którymi rząd dysponuje będą w sposób przemyślany wydawane i będą wydawane nie tylko przez państwo, ale będą stworzone także przesłanki, żeby mogli z nich korzystać przedsiębiorcy.
Ale gdybyśmy wydali w zeszłym roku te kilkanaście miliardów złotych, to byśmy nie mieli na ten rok kilkunastu miliardów złotych. To może rząd postępuje rozsądnie i oszczędnie?
Panie redaktorze, ja sądzę, że tego rodzaj sąd – jeżeli nie jest tylko dziennikarską prowokacją, do której oczywiście ma pan prawo – byłby traktowany przez ekonomistów jako żart. Tych środków jest bardzo dużo, one są terminowe, je trzeba szybko wydawać i z całą pewnością moment startu w tym roku byłby lepszy, gdybyśmy je już wydali. Poza tym różne rzeczy byłyby już w tej chwili w budowie. Bylibyśmy bardziej zaawansowani niż jesteśmy w załatwianiu tych spraw, które niezależnie od kryzysu muszą być załatwione, na przykład budowa polskiej infrastruktury drogowej, telekomunikacyjnej czy kolejowej, różnego rodzaju infrastruktur społecznych, powinna postępować jak najszybciej z tego względu, że jesteśmy pod tym względem bardzo daleko za krajami, które są na zachód od naszych granic i te środki otrzymujemy przede wszystkim po to, żeby tę różnicę szybko zmniejszać.
To jest prawda, ale kiedy się słyszy takie słowa, to się wie, że rozmawia się z politykiem opozycji. Bo w momencie, kiedy się zaczyna rządzić, kiedy pan rządził, również były kłopoty, również nie powstawały autostrady, również nie budowano infrastruktury kolejowej…
Ale za czasów, kiedy my rządziliśmy, został stworzony system przyjmowania środków europejskich i każdy może z łatwością stwierdzić, że ich wykorzystanie wielokrotnie wzrosło, że myśmy te środki bardzo intensywnie wykorzystywali. Natomiast w tej chwili ta sytuacja radykalnie się zmieniła i tutaj –wybaczy pan – gdyby obiektywny dziennikarz siedział na moim miejscu, to samo musiałby powiedzieć.
A na czym polega wielki fenomen popularności rządu Donalda Tuska?
Sądzę, że to jest kwestia przede wszystkim związana z mechanizmem, który dzisiaj w Polsce i na świecie określa społeczną świadomość, to jest mechanizm, można powiedzieć, zapośredniczony poprzez media. Rząd jest bardzo intensywnie popierany przez media, opozycja – co zdarza się po raz pierwszy w demokratycznej Polsce – jest tak niesłychanie intensywnie zwalczana: począwszy od kabaretów a skończywszy na poważnych gazetach, nie pomijając skądinąd także i prokuratury, co przypomina już zupełnie inne czasy i to ma swoje skutki, chociaż sądzę, że to są skutki jednak ograniczone w czasie. Ale proszę pamiętać, świadomość społeczna, w tym szczególnie świadomość polityczna jest kształtowana nie bezpośrednio przez polityków – bo oni mają bardzo ograniczoną możliwość bezpośredniego stykania się z ludźmi – tylko poprzez media właśnie. Tu jest sytuacja dość szczególna i warta zastanowienia z punktu widzenia już nie tylko kształtu,. Ale samego funkcjonowania polskiej demokracji. Jeżeli jeden ze znanych dziennikarzy pisze w tej chwili zupełnie spokojnie, że w najbliższym okresie system ochrony medialnej rządu ma być uszczelniony, bo telewizja ma być przejęta, także jeden z dzienników, właściwie jedyny, który wykazuje pewne elementy krytycyzmu wobec rządu, to ja bym prosił tego dziennikarza, którego skądinąd osobiście znam, żeby on się jednak zastanowił i to może publicznie, czy to jeszcze mieści się w ramach demokracji. Jeżeli pewna znana dziennikarka pisze, że „zbójeckim prawem rządu” (tutaj dokładnie ją cytuję) jest używanie prokuratury przeciwko opozycji, przeciwko tym, którzy rządzili poprzednio, to ja bym chciał ją zapytać, czy ona każdemu rządowi, także temu naszemu, który do niedawna rządził, przyznawałaby takie prawo. Krótko mówiąc, dzieje się coś bardzo niedobrego w tej dziedzinie i sadzę, że nie można rozważać sprawy naszych wyników sondażowych. Ja mówię specjalnie o sondażowych, bo jak były te jedyne wybory uzupełniające, to wyniki były zupełnie inne, w oderwaniu od faktów, o których tutaj mówiłem. Ale powtarzam, najbardziej niedobre jest to, że to są fakty, które godzą nie w jedną partię, tylko godzą w demokrację.
Ale gdybyśmy spróbowali zbadać inną tezę, mianowicie rząd jest popularny dlatego, że opozycja jest słaba?
Ja bardzo łatwo mogę to odwrócić w ten sposób: opozycja w tej chwili nie uzyskuje tak dobrych wyników, jak by mogła, bo jest przedmiotem nieustannej, niezwykle mocnej presji ze strony mediów. Sądzę, że to jest teza bardzo łatwa do obronienia. Gdyby sytuacja w mediach była bardziej zrównoważona, to notowania byłyby dużo bardziej bliskie równowagi.
Pojawiły się takie opisy, które mówią, że PiS poszukuje nowego wizerunku. Ale też pojawiły się też od razu głosy, że PiS nie znajdzie nowego wizerunku, dopóki Jarosław Kaczyński będzie prezesem PiS. Zgadza się pan z taką opinią?
Gdybym się zgadzał, to byśmy pewnie w tej chwili nie rozmawiali albo rozmawiałby pan ze mną jako z emerytem politycznym, a ja emerytem politycznym nie jestem. Wiem, że jest tak, że ja, skądinąd także niektórzy inni politycy, ale bardzo nieliczni, z mojego otoczenia, w polskim establishmencie wzbudzają jakąś wyjątkową niechęć i nawet pewien lęk. Nie ukrywam, że uważam, że dzięki temu, że tak jest ja przejdę do historii zapisany dobrze. Bo mamy establishment nie najlepszy i ci, którzy mają odwagę go krytykować i nawet mówić o konieczności dalej idących zmian, dobrze się zapisują w polskiej historii i to niezależnie od tego, czy im się uda, czy nie. W Polsce trzeba dużo zmienić i ja należę do tych, którzy do tych zmian dążą. Jest to trudne, ale będą to robił w dalszym ciągu.
Miał pan dużą szansę, a stworzył pan koalicję z LPR-em i Samoobroną, ta kolacja się rozpadła. Nie żałuje pan, kiedy pan czyta w gazetach albo słyszy pan jak to przy okazji telewizji publicznej, przystawki zjadły danie główne?
To jest dowcipne określenie. Ja się śmieję z tego rodzaju określeń. Nikt nikogo w tej chwili nie zjadł. Cały ten obiad będzie trwał bardzo krótko, szybko to się skończy…
Co się szybko skończy?
Wszystko to, co się dzieje w telewizji. I ten, który ma tej chwili najwięcej na talerzu, czyli Platforma Obywatelska, to wszystko szybko spożyje.
Spożyje szybko dlatego, że będzie nowa ustawa medialna?
Pewnie tak.
I to będzie wspólna ustawa medialna PiS-u i Platformy?
Nie sądzę, żeby Platforma chciała nam proponować wspólną ustawę.
A czemu nie mogą dwie partie duże, wywodzące się z „Solidarności” robić rzeczy dobrych?
Mogłyby robić rzeczy dobre…
To czemu nie robią?
Zna pan na pewno ten fragment z Boya – bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz.
Ale pan chce?
Ja zawsze jestem otwarty na dobre pomysły, ale jak na razie to słyszę pana Palikota, Niesiołowskiego, Karpiniuka, Nowaka… Jak ci panowie umilkną, a może nawet przeproszą, to wtedy ja będę rozmawiał o dobrych pomysłach. Bo na razie to słyszę tych panów. A czasami i Donald Tusk używa języka, który mógłby być omawiany na sali sądowej.
Nie byłoby dobrze dla Polski, gdyby dwie postsolidarnościowe partie wspólnie budowały coś?
Byłoby dobrze. Tylko takiej intencji ze strony naszych kolegów, przynajmniej niektórych z „Solidarności”, nie było. Oni mieli inną wizję, chcieli rządzić sami, chcieli takiej sytuacji jak w tej chwili, uzyskali poparcie establishmentu – tego samego, który jeszcze w roku 2004 i 2005 zwalczali, przynajmniej w deklaracjach, powrócili – jeżeli chodzi o stan stosunków w Polsce – do tego, co było przed 2003 rokiem. W tej chwili ludzie, którzy za naszych czasów wyjechali z Polski mogą czuć się zupełnie bezpiecznie i w dalszym ciągu robić tu różne rzeczy. Wszelkiego rodzaju podjęte przez ans działania o charakterze prawno-karnym nie tylko nie są kontynuowane, ale wręcz przeciwnie – atakowani są ci, którzy podjęli te działania i to oni znajdują się dzisiaj w stanie zagrożenia… Gdzie jest to pole porozumienia? My mamy zupełnie Ina koncepcję Polski. Donald Tusk chce III Rzeczpospolitej we wszystkich jej wymiarach, może troszkę zakamuflowanych, troszkę mniej demonstracyjnie okazywanych społeczeństwu niż poprzednio, a my w dalszym ciągu uważamy, że ta konstrukcja społeczna polskie szanse bardzo ogranicza i ze trzeba ją zmienić we wszystkich dziedzinach, począwszy od porządku publicznego, a skończywszy na porządku gospodarczym, co – podkreślam, bo bardzo często słyszymy tu różnego rodzaju insynuacje – nie oznacza w najmniejszym stopniu podważania gospodarki rynkowej, bo żadnej innej niż rynkowa gospodarki skutecznej nie ma. Natomiast to, że model czysto liberalny, który w Polsce wprowadzał w sensie ideowym na początku lat 90-tych Donald Tusk nie jest do końca skuteczny. To pokazuje ten – co tu dużo mówić – ogromny kryzys, z którym mamy dzisiaj do czynienie. Okazało się, że to była konstrukcja w wielu miejscach przynajmniej wysoce ryzykowna, żeby nie powiedzieć zgoła opaczna. Warto by się z niej wycofać, a najwyraźniej Donald Tusk nie ma na to żadnej ochoty.
Ale nie bardzo wiadomo, gdzie się wycofać i jaka jest ta inna droga?
To nie jest prawda, że tego nie wiadomo. Różne twierdzenia tej szkoły, która była przez kilkanaście lat, przynajmniej w Polsce, traktowana jako nowy światopogląd naukowy, były kwestionowane w naukach ekonomicznych i społecznych po wielokroć i – uczciwie mówiąc – przez większość. Co więcej, także w Polsce to było przez wielu ekonomistów o statusie akademickim kwestionowane, tylko, że to nie byli frontmani, ludzie, którzy występowali w mediach. Stworzono wrażenie, że w Polsce ekonomia jest po stronie – spersonifikuję to – po stronie Balcerowicza. To nie jest prawda. Bardzo wielu ekonomistów, mających dobre opinie w swoich dziedzinach, do tych koncepcji się mocno dystansowało.
Z tych ekonomistów korzystał pan tworząc nowy program dla Prawa i Sprawiedliwości?
Tak, zawsze – również w Porozumieniu Centrum – korzystaliśmy z pomocy tego rodzaju ekonomistów, tylko wtedy to było wołanie na puszczy, dzisiaj może kryzys pokaże, że może jednak trzeba wiele zmienić.
Kryzys gospodarczy i kryzys gazowy. Wczoraj rosyjski premier Putin wyraził nadzieję, że obecny kryzys gazowy skłoni państwa europejskie do poparcia budowy gazociągu północnego. Tak się skończy ten kryzys gazowy?
Okazuje się, że Rosjanie wykorzystują każdą okazję, żeby forsować swoje interesy. Sytuacja, którą dzisiaj mamy – mówię o sytuacji Polski – w trakcie tego kryzysu gazowego jest niełatwa, ale nienajgorsza, bo Rosjanie muszą także poprzez Polskę ten gaz na zachód przekazywać, a kiedy będzie rurociąg północny, już nie będą musieli. Wtedy bardzo łatwo może dojść do takiego stanu, że nie będziemy mieli gazu, który jest pompowany poprzez Ukrainę, już w tej chwili go nie mamy, (mam nadzieję, że na krótko, że to tylko incydent), i nie mielibyśmy tego gazu, który jest przez rurociąg jamalski pompowany. To jest chyba właśnie to, o co chodzi. Wtedy można by nas rzeczywiście bardzo mocno złapać za gardło. Ale oczywiście jest na to sposób, tylko tutaj znów zdumienie - dlaczego w ciągu kilkunastu miesięcy władzy rząd Donalda Tuska nie zrobił nic w sprawie rurociągu norweskiego, wygląda na to, jakby się z tego w ogóle wycofał i w gruncie rzeczy poza wizytą w Katarze nie zrobił też nic, jeżeli chodzi o decyzje dotyczące budowy gazoportu… tego nie wiem, nie potrafię zrozumieć. Dzisiaj znów mamy weryfikację tego rodzaju polityki – to jest polityka całkowicie nieodpowiedzialna.
Czy solidarność europejska zwycięży w myśleniu o bezpieczeństwie energetycznym? Czy egoizm Niemców, Francuzów… i biznes?
Dotychczas niestety zwykle zwyciężał egoizm i biznes, ale biznes bardzo źle pojmowany. Dzisiaj mamy inny kontekst – mamy kontekst ogólnego kryzysu i być może to przemówi różnym ludziom do rozumu. Ale musiałbym mieć zdolności jasnowidzenia, a nie mam takich zdolności, żeby wiedzieć, jak to będzie. Polska dyplomacja powinna ten kryzys wykorzystywać bardzo energicznie, forsując wspólną politykę energetyczną.
A wykorzystuje?
Tego nie wiem, bo nie potrafię powiedzieć, jakie są w tej chwili działania polskiej dyplomacji. Dyplomacja jednak ogromną część swoich działań prowadzi w sposób poufny.