Marek Mądrzejewski: Naszym gościem, gościem Sygnałów Dnia jest Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Witamy serdecznie.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
M.M.: Wczoraj premier Donald Tusk powiedział: „Jeśli trzeba, to ja mogę dać osobistą gwarancję, że żadne polityczne przesłanki, jeśli chodzi o mój obóz polityczny, za tym nie stały”. „Za tym” to znaczy za wnioskiem o pozbawienie immunitetu Zbigniewa Ziobry i postawienie go przed prokuraturą. Pan zdaje się temu nie wierzy.
J.K.: No, nie wierzę, bo nie wierzę, żeby bez politycznych decyzji można było tak całkowicie bezpodstawny wniosek złożyć, a to jest wniosek całkowicie bezpodstawny w świetle prawa. I to jest poza jakąkolwiek dyskusją.
Świetnie wykazał to Zbigniew Ziobro, odwołując się także do orzecznictwa, w tym Sądu Najwyższego, ale nawet bez tego orzecznictwa sytuacja jest dla prawnika jako tako choćby przygotowanego zupełnie oczywista. Prawo prokuratora do udostępnienia różnym osobom, które nie są stronami śledztwa, nie są bezpośrednio zainteresowane, materiałów nie jest uwarunkowane w żaden sposób. I w związku z tym ta decyzja była z prawem zgodna.
Inne zarzuty dotyczące przestępstw, które byłyby następstwem uznania za przestępstwo dopuszczenie mnie do informacji, które miały klauzulę tajemnicy służbowej, też są zupełnie bezpodstawne z tego względu, że skoro ta główna przesłanka jest nieprawdziwa, to tamte są też nieprawdziwe.
M.M.: To czym pan tłumaczy to, iż Zbigniew Ziobro zdołał przekonać tych, których przekonywać nie trzeba było, mianowicie kolegów partyjnych, natomiast co do reszty – i to zarówno rządzącej koalicji, jak i pozostałej części opozycji – takiego sukcesu nie odniósł?
J.K.: No, my mamy do czynienia w Polsce dzisiaj z bardzo poważnym kryzysem polskiej kultury politycznej, w ogóle polskiego życia publicznego. To jest kryzys polegający między innymi na tym, że prawdy już jakby nie ma, że w pewnym momencie można kogoś oskarżyć o to, że, nie wiem.. siedzenie w pierwszym rzędzie w Sejmie jest przestępstwem i gdyby został o to oskarżony, na przykład ja, to jestem przekonany, że Platforma Obywatelska by stwierdziła, że owszem, jest przestępstwem, znaleźliby się prokuratorzy, którzy by to potwierdzili.
Krótko mówiąc, mamy do czynienia właśnie z taką bardzo, ale to bardzo niedobrą sytuacją. I chcę powiedzieć, że wspomniany przez pana premier, pan Donald Tusk, ponosi za to ogromną część odpowiedzialności. Nie chcę powiedzieć, że całą odpowiedzialność, ale ogromną część odpowiedzialności za doprowadzenie polskiego życia publicznego do takiego stanu.
Ja przypomnę takie oświadczenia polityków PO z samego początku naszych rządów. To jeszcze był rząd Kazimierza Marcinkiewicza. Mówili: „Nam nie chodzi o to, żeby pokonać Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o to, żeby unicestwić Prawo i Sprawiedliwość”. Czy „zlikwidować”, już nie pamiętam dokładnie, jak to było formułowane, ale taki był sens. I to już było wyjście poza zasady demokracji i demokratycznej kultury politycznej.
I to wreszcie odejście od tych zasad powoduje, że można przedstawiać tego rodzaju zarzuty, a część, obawiam się, że w wypadku Platformy Obywatelskiej bardzo duża część posłów po prostu nic z tego nie rozumie. A ci, którzy rozumieją i wiedzą, jak jest, zajmują stanowisko zgodne z tym, jak rozumieją interesy swojej własnej partii, chociaż w moim przekonaniu rozumieją je bardzo, ale to bardzo źle.
M.M.: Pan Zbigniewowi Ziobrze odradzał tę rezygnację z immunitetu. Dlaczego?
J.K.: Dlatego, że uważałem, że dla historii choćby, a może nie tylko dla historii, dobrze by było, by ci, którzy głosowaliby ewentualnie za uchyleniem tego immunitetu, zostali zidentyfikowani. No, teraz głosowania nie było, więc nie będzie można nikomu powiedzieć: ty w takiej sytuacji głosowałeś za uchyleniem immunitetu, czyli w istocie przeciwko praworządności, przeciwko demokracji, czyli dopuściłeś się czynu co najmniej moralnie w najwyższym stopniu nagannego.
M.M.: Ale z drugiej strony będzie można powiedzieć, że w polskim sejmie są jeszcze ludzie, którzy nie licząc się z konsekwencjami, zachowują się w zgodzie z honorem, z wymogami...
J.K.: No i dlatego też nie próbowałem korzystać z partyjnej dyscypliny, której przecież Zbigniew Ziobro podlega, żeby go skłaniać do innej decyzji. A zdarzały mi się takie wypadki, także wobec Zbigniewa Ziobry. Tutaj doszedłem do wniosku, że to jest jednak sprawa honoru, no i tu nie mogę ingerować.
M.M.: Z tego, co państwo, co politycy PiS–u mówią o tej całej sytuacji, buduje się takie piętrowe oskarżenie Platformy Obywatelskiej. Pierwszy poziom to jest oskarżenie o to, że prokuratorzy domagający się... no, państwo mówią: głowy Ziobry, domagający się stawienia Ziobry przed nimi, podlegają manipulacjom, naciskom politycznym. Drugi poziom jest taki, że w odwecie za działalność ministra Ziobry polegającą na walce z korupcją w tej chwili Platforma się mści. I trzeci, jakby dookreślenie tego, że chodzi o taki szczególny przypadek korupcji w sferze związanej z bezpieczeństwem państwa, bo to strategiczny sektor energetyczny wchodził w tym wypadku w rachubę.
No to pytanie jest najprostsze: dlaczego Platformie miałoby zależeć na tym, aby skompromitować człowieka, który starał się bronić interesy Polski?
J.K.: Platforma Obywatelska swego czasu, w czasie afery Rywina, kiedy doszło do bardzo daleko idącej zmiany nastrojów w Polsce, wpisywała się w te nastroje i wtedy powstało to złudzenie, że nasze partie są sobie bliskie. Ale już w czasie kampanii wyborczej 2005 roku było widać, że rezygnuje z tego kamuflażu, bo jak się okazało, był to tylko kamuflaż, i po prostu staje się nową partią chroniącą establishment stworzony przez III Rzeczypospolitą. Przedtem taką partią, główną taką partią było SLD, a SLD upadło i w to miejsce weszła Platforma Obywatelska. I cała reszta jest konsekwencją właśnie tej decyzji. Oni doszli do wniosku, że tak będzie z ich punktu widzenia lepiej, no a być może że mają jakieś związki, które powodują, że po prostu żadnego innego wyjścia nie mieli. Ale nie potrafię tutaj niczego konkretnego powiedzieć. Mogę tylko stwierdzić, że był taki akt (jeszcze raz użyję tego słowa) kamuflażu, takiego udawania, i to był ten moment, kiedy się wydawało, że pójdziemy razem, a później przyszedł czas prawdy, a ta prawda jest taka, że Platforma Obywatelska jest partią, która niszczy Zbigniewa Ziobrę, dlatego że był skuteczny w walce z korupcją i podnosił rękę na tych, na których w III Rzeczypospolitej w żadnym wypadku ręki nie można było podnieść. No, pan Krauze jest tutaj świetnym przykładem.
M.M.: Czy Platforma będzie chciała również zniszczyć pana i byłego ministra skarbu Wojciecha Jasińskiego, zważywszy na to, że to dzisiaj władze Platformy mogą podjąć decyzję co do skierowania ewentualnego wniosku o postawienie panów przed Trybunałem Stanu, a to z powodu zaniedbań przy prywatyzacji polskich stoczni?
J.K.: Cóż, można każdy wniosek do Trybunału Stanu wysunąć i być może to jest próba ratowania może nie tyle własnej skóry, co własnej opinii, no bo to jednak od dziewięciu już miesięcy, przeszło dziewięciu miesięcy rządzi Platforma Obywatelska i to w tej chwili jest bezpośrednie niebezpieczeństwo upadku stoczni.
Myśmy, a dokładnie ja, doprowadzili do tego, że Unia Europejska dała nam czas i w trakcie naszych rządów czyniliśmy wszystko, co można, a sprawa była niezmiernie trudna, by stocznie mogły zostać sprywatyzowane, to znaczy żeby doprowadzić je do takiego stanu, w którym jest to możliwe, no i znaleźć inwestorów. Powtarzam: to było rzeczywiście niesłychanie trudne, ale ogromną aktywność w tej dziedzinie bardzo łatwo wykazać.
I powiem więcej: przy końcu naszych rządów wszystko wskazywało na to, że przynajmniej w wypadku dwóch stoczni to się na pewno uda, a w wypadku trzeciej, no, jest trudniej, ale jest to także prawdopodobne. Podjęto zresztą także szereg decyzji, między innymi na przykład decyzję o rozdzieleniu Stoczni Gdańskiej i Stoczni Gdyńskiej. Tego pracownicy Stoczni Gdańskiej i kierownictwo Stoczni Gdańskiej się zdecydowanie domagało. Podjęto także szereg innych decyzji finansowych, jak choćby te, które odnosiły się do Stoczni Gdyńskiej i chodzi o duże sumy. I powtarzam: inwestorzy (znaczy można dyskutować, czy najlepsi z możliwych) się znaleźli.
Mówiąc krótko, panowie panicznie się boją upadku stoczni, który jest ich winą, no to próbują nas postawić przed Trybunał Stanu. To jest po prostu metoda tej władzy. I to jest problem nie tyle już Platformy Obywatelskiej, bo tutaj niczego innego się nie można spodziewać, to jest ta mentalność, ten sposób myślenia; to jest pytanie o poziom kontroli społecznej w Polsce. Niestety, dzisiaj ze względu na sytuację w mediach ten poziom kontroli społecznej jest tak niski, że coraz trudniej mówić o demokracji. Bo w kraju, gdzie poziom kontroli społecznej (a to jest przede wszystkim sprawa mediów) jest wystarczający, taki numer (przepraszam za tego rodzaju sformułowanie kolokwialne) by nie przeszedł, no, byłby taki atak, że by się to nie udało. Oni mogą tutaj wszystko, bo niestety poważna część mediów zaakceptuje każdą decyzję ich przeciwną.
M.M.: Państwo dostali swój czas. Minister Grad i premier Tusk też swój czas, aczkolwiek dużo krótszy , od Unii Europejskiej dostali. I ten termin mija 12 września. A był to termin na przesłanie Brukseli programu restrukturyzacji i prywatyzacji polskich stoczni. Jeśli Komisja Europejska ich nie zaakceptuje, to nakaże zwrot stoczniom pomocy publicznej, co będzie oznaczało ich upadek. Jak widzi pan szanse na to, aby czekając na te wydarzenia za kilka dni, aby do tego upadku nie doszło? Czy minister Grad i ta ekipa zrobi wszystko, aby to się nie wydarzyło?
J.K.: Ja mam wrażenie, że minister Grad zajął się tą sprawą bardzo, ale to bardzo późno. Jego obowiązkiem było robienie tego, co robił przedtem minister Jasiński, to znaczy płynne przejęcie tych wszystkich przedsięwzięć. Zostaje ministrem i już w ciągu pierwszych tygodni intensywnie zajmuje się stoczniami. Na podstawie mojej wiedzy niczego takiego nie było, do tego rodzaju płynnego przejęcia nie doszło, a mieliśmy znaczny okres bierności, no a później zasadę „ratuj się kto może”. No i wreszcie dzisiaj ten komiczny Trybunał Stanu.
M.M.: Jak pan ocenia efekty szczytu brukselskiego, szczytu przywódców unijnych państw w związku z Rosją i Gruzją? Szczytu, po którym strona rosyjska dawała wyraz zadowolenia, iż tak to się właśnie zakończyło.
J.K.: Jest takie bardzo znane polskie powiedzenie, że lepszy rydz niż nic. Już kiedyś użyłem tego określenia i ten „rydz” jest, no ale powtarzam: lepiej niż nic, lepiej, że to było jednomyślne, lepiej, że jest ta misja, lepiej, że zapowiedziano możliwość zastosowania sankcji, no ale na pewno to „lepiej” odnosi się tylko do sytuacji już całkowitej bierności, bo na pewno efektywniejsza w pomocy Gruzji Unia byłaby wtedy, gdyby te decyzje twarde zapadły od razu i gdyby jakby Rosja wiedziała, że żartów nie ma. Chociaż, oczywiście, trzeba rozmawiać, ale lepiej rozmawiać z pozycji, w której ma się już pewne instrumenty i nikt nie ma złudzeń co do tego, że ta sprawa przejdzie łatwo. A Rosja ciągle w tej chwili takie, no, mam nadzieję, że złudzenia, chociaż nie jestem pewien, czy to złudzenia, może mieć.
M.M.: Europa zrobiła takie wrażenie, iż zaskoczyło ją, że do tego stopnia można nie dotrzymywać słowa, jak to Rosjanie zrobili w stosunku do Sarkozy’ego. Czekamy na kolejny etap, czyli poniedziałkowy wyjazd Sarkozy’ego i do Moskwy, i do Tbilisi. Czy politycy europejscy biorą pod uwagę poważnie to, że sankcje to nie jest tylko straszak na papierze, a to jest coś, do czego będą musieli się przymierzyć?
J.K.: To nie jest pytanie do mnie. Ja nie potrafię odpowiedzieć...
M.M.: Ale jest pan jednym z ważnych polityków europejskich i nie ma się co oszukiwać.
J.K.: Dziękuję bardzo. Kiedy byłem premierem, to mam nadzieję, że byłem kimś, z kim jakoś się trzeba było liczyć, w każdym razie mocno o to zabiegałem, czego się nie da powiedzieć o obecnym rządzie...
M.M.: Ale w tej chwili jest pan szefem opozycyjnej, największej opozycyjnej partii.
J.K.: Natomiast politycy europejscy reprezentują społeczeństwa zadowolone (mówię o tych na zachód od polskich granic) ze swojego obecnego poziomu życia, chociaż, oczywiście, zawsze chcieliby mieć jeszcze lepiej, skoncentrowane na tym, co się potocznie nazywa używaniem życia. I to nie są społeczeństwa gotowe do ostrych działań. Proszę pamiętać, że ci politycy mają różne ograniczenia, no, niemniej wielkość w polityce polega między innymi na tym, że się te ograniczenia w trudnych momentach potrafi odrzucić. I teraz muszę postawić pytanie, na które odpowiedzi nie znam: czy w dzisiejszej Europie, w tych najważniejszych, decydujących krajach są wybitni politycy?
M.M.: Czy Rosja odbudowuje imperium?
J.K.: Panie redaktorze, no, to, co się stało w Gruzji to jest taki dowód, można powiedzieć, już który nie powinien podlegać dyskusji. Naprawdę Rosja, gdyby nie miała takich celów, nie miałaby żadnego powodu, żeby wtrącać się w sprawie Abchazji czy Osetii, nie miałaby żadnych powodów, żeby podejmować działania, które musiały się spotkać co najmniej z potępieniem i na pewno jej sytuacji międzynarodowej nie ułatwiają, to musi mieć jakiś cel. Rosjanie są w polityce bardzo racjonalni, cierpliwi, twardzi, konsekwentni, uparci. I ten cel jest w tej chwili zupełnie widoczny. Przecież wówczas prezydent, a dziś premier Putin powiedział swego czasu, że upadek Związku Sowieckiego był największą katastrofę geopolityczną XX wieku. No więc jeżeli ktoś coś takiego mówi, to znaczy że uważa, że tę katastrofę trzeba jakoś odwrócić. I to jest próba odwracania tej katastrofy. Oczywiście, nie w tym sensie, by można było w tej chwili powiedzieć, że są plany przywrócenia po prostu Związku Radzieckiego, bo świat jest już inny, ale na pewno jest próba przywrócenia takiej skonsolidowanej rosyjskiej strefy wpływów na terenie dawnego Związku Radzieckiego, a obawiam się, że ten teren może być także i rozszerzony o różne państwa, Polski nie wyłączając.
M.M.: Historycy mówią, że imperium brytyjskie byłoby niemożliwe bez Indii, francuskie w jakiejś mierze bez Algierii, a rosyjskie bez Ukrainy. Czy z tego wyciągając wniosek, powinniśmy czujniej patrzeć na to, co właśnie na Ukrainie się dzieje i wokół Ukrainy się dzieje?
J.K.: Powinniśmy tutaj naprawdę być bardzo czujni. Jestem przekonany, że ostatnie wydarzenia powinny bardzo koncentrować naszą uwagę. Dzieją się tam rzeczy naprawdę niedobre. Niedobre...
M.M.: Zerwanie „pomarańczowej” koalicji, ograniczenie uprawnień prezydenta.
J.K.: No, jeszcze nie ograniczenie, bo tam będzie weto, to nie jest takie zupełnie proste.
M.M.: To prawda.
J.K.: No, w ogóle szczególnego rodzaju postawa pani Tymoszenko w tym wszystkim. No cóż, ja nie chciałbym w tej chwili posuwać się do zbyt daleko idących komentarzy, ale wydaje mi się, że Rosja uruchamia swoje możliwości, a na tych terenach ma spore.
M.M.: Czy obóz prezydencki, zważywszy na, no, niemal jednogłośne reprezentowanie polskich interesów podczas tego szczytu w Brukseli, zbliżył się do obozu premiera Donalda Tuska? Albo inaczej mówiąc, czy topór wojenny na polu polityki zagranicznej pańskim zdaniem został zakopany?
J.K.: Znaczy ja bym tutaj mówił o ewentualnym zbliżaniu się jakby z drugiej strony, bo proszę pamiętać, że to wszystko zaczęło się od sytuacji, w której Donald Tusk nie bardzo chciał, by Lech Kaczyński leciał do Tbilisi. Był spór, co najmniej spór (mówię tutaj łagodnie) o samolot i dopiero telefon prezydenta Busha z bardzo daleko idącym poparciem dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego tę sprawę zamknął i sprawa samolotu stała się już poza dyskusją. Więc warto też o tym wiedzieć.
No i w związku z tym warto zapytać się Donalda Tuska, czy z tego, co się stało w Gruzji, wokół Gruzji, wyciągnął już jakieś wnioski, czy zorientował się, że ta polityka, którą proponuje, jest polityką, którą trzeba określić jako drogę donikąd.
M.M.: To na koniec jeszcze, panie prezesie, jedno pytanie, skoro mówimy o prezydencie Stanów Zjednoczonych. Czy pańskim zdaniem McCain – tak jak zdaniem zdecydowanej większości polskich mediów – już przegrał?
J.K.: W żadnym wypadku bym nie potwierdził takiej tezy. McCain wedle wielu analityków ma zwycięstwo w kieszeni. Ja bym nie był taki pewien. Ma zwycięstwo w kieszeni, bo według wielu analityków Południe Stanów Zjednoczonych Obamy nie poprze, a kandydat Demokratów nie wygra bez poparcia na Południu. Krótko mówiąc, nawet jeżeliby nie podzielać tego rodzaju opinii, bo ona, oczywiście, jest dyskusyjna, to jednak szanse są wyrównane. To, że Obama jest rzeczywiście dobrym mówcą (czytałem to przemówienie, rzeczywiście majstersztyk), no to nie jest jeszcze w żadnym wypadku rozstrzygające, bo to jest polityk mający także wiele mankamentów. Oczywiście, mankamenty ma także McCain. A jak będzie, to tak z całą pewnością zorientujemy się gdzieś w październiku, bo dopiero wtedy będzie można być może tylko na podstawie sondaży już coś na pewno wiedzieć. A poza tym pewne elementy, o których tutaj nie chcę mówić, mogą powodować, że się przekonamy dopiero po ogłoszeniu wyników wyborów, bo tutaj niebezpieczeństwo, że ankietowani obywatele nie mówią szczerze, szczególnie ci z Południa, może być bardzo poważne.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński był naszym gościem, był gościem Sygnałów Dnia.
J.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)