Wiesław Molak: W naszym studiu Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witamy.
Eugeniusz Kłopotek: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, czy koalicja Platforma Obywatelska – Polskie Stronnictwo Ludowe zbliża się do punktu krytycznego?
E.K.: No, jeśli tak dalej będzie postępować Platforma Obywatelska, a zwłaszcza pan premier Tusk, i co jakiś czas będą nam wykręcać takie numery jak dwa dni temu, to niewątpliwie to wzajemne zaufanie, które było dosyć duże pomiędzy obydwoma ugrupowaniami politycznymi, rzeczywiście zacznie się kruszyć, bo nie można robić w ten sposób, że jeden partner drugiego zaskakuje, tak jak to miało miejsce właśnie w środę przy ustawie medialnej. Przecież jeszcze w poniedziałek obydwa ugrupowania, kierownictwa tych ugrupowań spotkały się, by omówić sprawy związane z nowelizacją budżetu...
H.S.: Ale bez premiera.
E.K.: Ale przecież premier doskonale wiedział. Bez premiera? A dlaczego bez premiera? Nie.
H.S.: Premier był obecny na tym spotkaniu?
E.K.: Z tego, co wiem, to był. Na pewno był minister Rostowski. No, wówczas, jeżeli rzeczywiście jest problem, a na pewno jest problem z dopięciem tego budżetu, to warto było ten temat poruszyć, czy rzeczywiście stać nas w tym momencie na ten minimalny limit 880 czy teraz niektórzy mówią 930 milionów złotych, czy też jednak musimy w dobie tego kryzysu poszukać innego rozwiązania. Nikt słowem nie pisnął na ten temat. Jeszcze przecież w środę rano wszyscy zgodnie twierdzili, że wszystko jest okay, że ta poprawka senatu, która właśnie kasowała ten limit, zostanie uchylona.
H.S.: Ale właśnie premier mówił, że już od samego początku był przeciwny temu.
E.K.: Nie no, już teraz wszystko gra. To już jest gra słów, to jest, oczywiście, tutaj żonglowanie również pod wpływem mediów, po to tylko, żeby się przypodobać opinii publicznej. Nie wolno tego robić. Nie jest to zresztą pierwszy tego typu... ja to zawsze mówię: numer wykręcony nam przez Platformę Obywatelską, bo przypomnę choćby to słynne zamieszanie i te pi-arowskie zagrania premiera przy ustawie o zmniejszeniu finansowania partii politycznych.
H.S.: No, częściowo potem mu się udało.
E.K.: Ale oczywiście, tylko że mówię: po co to wszystko i komu to było potrzebne? Tak samo tutaj, przecież to nie Polskie Stronnictwo Ludowe forsowało chociażby te rozwiązania, bo my cały czas uważamy, że można spokojnie utrzymać abonament, tylko poprawić ściągalność tego abonamentu z dzisiejszych czterdziestu powiedzmy kilku procent, a może i dzisiaj mniej, przecież premier mówił, że nie trzeba płacić abonamentu, do z pewnością grubo ponad 90%, gdyby były te opłaty abonamentowe przy opłatach za prąd. I wówczas nawet wysokość tego abonamentu można by było o 50%, o połowę zmniejszyć. I my będziemy przekonywać, oczywiście, naszych partnerów i również opozycyjne kluby do ewentualnie takiego rozwiązania, bo najgorszą rzeczą...
H.S.: No ale już Platforma Obywatelska ustami na przykład Zbigniewa Chlebowskiego obwieściła zwycięstwo nad abonamentem dwa dni temu.
E.K.: No tak, ale co w zamian? Co w zamian? No bo jeśli tak, jeśli ustawa rzeczywiście...
H.S.: No, mniejsze finansowanie, jeżeli wejdzie w życie ustawa.
E.K.: A z czego?
H.S.: No, z budżetu.
E.K.: A w jakiej wysokości?
H.S.: No, na przykład 400 milionów złotych.
E.K.: No, pytanie po pierwsze – czy tak można? To jest raz. W ten sposób tutaj... Bo jeszcze Komisja Europejska coś na ten temat musi powiedzieć. A po drugie jednak zdaję sobie z tego sprawę, że być może ta kwota 900 milionów jest zbyt wysoką, trzeba ją obniżyć, ale na litość boską, jeżeli funkcjonujemy razem w koalicji i miejmy nadzieję, że po tych napięciach wszystko wróci do normy, to trzeba jednak z partnerem koalicyjnym rozmawiać. Wprawdzie, oczywiście, on ma mniejszą siłę rażenia, bo jesteśmy mniejszym klubem, ale niezbędnym klubem dla skutecznego funkcjonowania tej koalicji, czego daliśmy dowód wczoraj przy głosowaniu nad wnioskiem o wotum nieufności dla ministra Rostowskiego.
W.M.: A co pan sądzi o takim komentarzu: „Premier Donald Tusk przeprosił ludowców za zamieszanie z ustawą medialną. Politykom PSL to wystarczyło, nie mówią już o rozpadzie koalicji. Najwyraźniej strach przed wcześniejszymi wyborami jest silniejszy”?
E.K.: To ja słyszę od lat. Ja słyszę ileż to już razy ten PSL miał być, przepraszam, wdeptany do piachu, ileż to już razy mówiono, że PSL już się w tym parlamencie nie znajdzie. Natomiast z tym przeproszeniem oczywiście, musi nieco łagodniej mówić szef klubu, bo myślę, że to jest z tym związane, czyli pan poseł Stanisław Żelichowski, natomiast Eugeniusz Kłopotek może mówić nieco ostrzej, bo tak naprawdę napięcie w klubie rośnie na tle współpracy koalicyjnej. I niewątpliwie czeka nas jeszcze bardzo trudna rozmowa, by sobie pewne rzeczy prosto w oczy powiedzieć.
H.S.: No dobrze, ale czy w tej materii poseł Eugeniusz Kłopotek jest miarodajny?
E.K.: Ja zawsze mówię moim kolegom tak: prędzej wsłuchujcie się w głos Eugeniusza Kłopotka niż w głos szefa klubu, bo – mówię jeszcze raz – szef klubu musi tonować napięcie, ale to, co jest w środku...
H.S.: A pan podsyca?
E.K.: Nie, a ja tylko mówię, jak myśli dzisiaj większość moich kolegów – że po raz kolejny zostaliśmy wystawieni do wiatru przez Platformę Obywatelską i premiera Tuska.
H.S.: No, pan to nazywa „wykręcaniem numerów”. Jakich numerów się zatem pan spodziewa? No bo przed posłami, przed sejmem bardzo ważna decyzja po debacie, oczywiście, decyzja dotycząca nowelizacji budżetu i przyjęcie budżetu na przyszły rok.
E.K.: To znaczy przed nami... Dokładnie, panie redaktorze, to są naprawdę już w tej chwili schody, bo z jednej strony nowelizacja i z drugiej strony przygotowanie projektu budżetu na 2010 rok.
H.S.: I zapowiedź podwyższenia podatków.
E.K.: Chociażby. I dzisiaj to był ten błąd, który popełnił pan premier Tusk w środę, robiąc taką woltę w ostatnim momencie, będzie nam jako koalicji odbijał się czkawką dlaczego? Przecież możemy się spodziewać różnego typu wetowania przez pana prezydenta. Bez pomocy Sojuszu Lewicy Demokratycznej my żadnego weta nie odrzucimy, a Sojusz Lewicy Demokratycznej, przynajmniej tak to słyszę w tych wypowiedziach, ja się nie dziwię, po takim doświadczeniu, oj, będzie bardzo ostrożny, czy wspierać na przykład naszą koalicję, kiedy będzie weto pana prezydenta. I jak chcemy rządzić dalej?
H.S.: Czy Polskie Stronnictwo Ludowe zgodzi się na przykład na podwyżki podatków?
E.K.: Może za szybko dzisiaj już na ten temat mówić. Mogę powiedzieć w ten sposób – na pewno Polskie Stronnictwo Ludowe nie zgodzi się na podwyżkę podatku VAT z 22% - tak jak tam słyszymy – ewentualnie do 23. Możemy rozmawiać o akcyzie. Prawdopodobnie również myślę, że możemy rozmawiać i znajdziemy kompromis co do dodatkowej tej stawki podatkowej, czyli przywrócenia jakby poprzedniego ładu. Ale my cały czas dzisiaj mówimy tak – są dwa obszary, gdzie będziemy twardo stali na naszym stanowisku. Po pierwsze żadna nowelizacja związana z cięciem wydatków nie może odbyć się kosztem najuboższych, bo oni i tak ledwie, a nieraz i wcale już tego końca z końcem nie wiążą. I po drugie – nie możemy doprowadzić do sytuacji takiej, że nagle z powodu braku tzw. wkładu własnego nie jesteśmy w stanie skutecznie wykorzystywać postawionych do naszej dyspozycji środków unijnych. To są takie dwa obszary czy dwa nasze kierunki, z których nie zejdziemy.
W.M.: „Kiedy panuje sztorm, wszyscy są statku, powinni sobie pomagać...”
E.K.: Bardzo nieładne słowa pana premiera.
W.M.: „...znajduje się grupa ludzi, która plądruje walizki pasażerów”.
E.K.: Bardzo nieładne słowa pana premiera. Niepotrzebnie taką wypowiedzią pan premier powoduje wzrost napięcia, bo to jest naprawdę chwytliwe, oczywiście, bo my tutaj... jest kryzys, nie damy mediom...
H.S.: No dobrze, ale jeżeli sztorm wymaga...
E.K.: ...bo dzieci potrzebują, nie?
H.S.: ..sztorm wymaga podwyższenia podatków?
E.K.: Nie, jeszcze raz podkreślam – zobaczymy, ja nie jestem w skórze w tej chwili ministra finansów, ale mówię, są pewne granice, również tego kompromisu czy naszych ustępstw. Nie sądzę jednak, żeby tutaj w tym zakresie nastąpiła gwałtowna rewolucja zupełnie w drugą stronę, bo wówczas Platforma, kiedy już obywatele odczują, że im zaczyna być też z powodu decyzji Platformy coraz gorzej, to różnie będzie z tym poparciem.
H.S.: A zapowiedź premiera Donalda Tuska, że za jakiś czas, już niebawem przekaże bardzo ważne decyzje, które podejmie, to spodziewamy się, że te decyzje będą dotyczyły, no, podwyższenia podatków?
E.K.: To znaczy zapowiedział ewentualnie, co nas czeka w przyszłym roku. Tyle tylko, że zanim pan premier to zapowie, powinien to uzgodnić z partnerem koalicyjnym, bo sam przy pomocy Platformy nie przeforsuje nieuzgodnionych decyzji. W związku z tym ja mam tylko gorącą prośbę, bo ja jestem daleki od tego, żeby mówić o zrywaniu tej koalicji, jak niektórzy próbują mi to wmówić, kiedy ja troszeczkę ostrzej zaatakuję, ale jeżeli tego typu historie będą się powtarzać jak ostatnio, to przecież coraz częściej w głosowaniach zaczniemy się rozjeżdżać, a póki co zawsze...
H.S.: Się zjeżdżamy.
E.K.: ...było dobrze, szliśmy w tym samym kierunku. A jak zaczniemy się rozjeżdżać, no to gdzieś na końcówce dojdzie do kompletnego rozjechania się i co? Powiemy sobie do widzenia? Nikt tego nie chce.
H.S.: No i będą na przykład przedterminowe wybory, bo o tym się też mówi, jesienią.
E.K.: Ja wiem, ale nie sądzę...
H.S.: Czy to jest w ogóle realna perspektywa?
E.K.: Nie, znaczy powiem w ten sposób – ja wiem, że to jest taka ciągotka, żeby „a być może jakbyśmy tak... (przynajmniej u niektórych polityków Platformy Obywatelskiej) a być może gdybyśmy tak zaryzykowali i przyspieszone wybory przy takim dużym dosyć poparciu, może uda nam się rządzić samym”, prawda? Moim zdaniem polski wyborca już na takie wisty nabrać się nie da.
W.M.: Panie pośle, pan wie, jaka jest naprawdę sytuacja budżetowa, gospodarcza?
E.K.: Nie.
W.M.: Jak głęboka jest ta dziura?
E.K.: Nie, nie wiem, bo podobno nawet pan prezydent nie wie.
W.M.: A pan minister finansów?
H.S.: No ale współkoalicjant?
E.K.: Tak, no, jeśli chodzi o pana ministra finansów – tym razem go jeszcze obroniliśmy, ale chcę wyraźnie podkreślić – jeżeliby miało się okazać, że jesienią, kiedy teraz zrobimy nowelizację budżetu, a jesienią trzeba będzie znowu nowelizować budżet, to przyznam się szczerze, argumentów na obronę ministra Rostowskiego nie będzie.
H.S.: Pan, panie pośle, narzeka, a taki sms na zakończenie już od naszego słuchacza: „Czym byłby dzisiaj PSL, gdyby nie Platforma?”.
E.K.: O, jeszcze raz podkreślam – szanowny radiosłuchaczu, PSL ma 114 lat, nie zmienia swojej nazwy, a wszystkie inne partie, również ci wielcy, niech pan popatrzy, szanowny radiosłuchaczu, gdzie oni dzisiaj są? Albo zmieniają nazwy, albo się łączą, albo przepoczwarzają, albo ich już w ogóle nie ma, są na śmietniku historii. A PSL trwa 114 lat i zapewniam pana, że przetrwa kolejne 114 lat.
W.M.: Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękujemy za rozmowę.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)