Jacek Karnowski: Witold Kołodziejski, Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Witold Kołodziejski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie przewodniczący, zna pan projekt ustawy medialnej Platformy Obywatelskiej? Pytam, bo jak informuje Dziennik, już na najbliższym posiedzeniu, czyli w tym tygodniu, Sejm ma rozpatrzyć ten dokument.
W.K.: Zapoznałem się z tym dokumentem, który został złożony w Sejmie, rzeczywiście nie wiem, czy akurat ten dokładnie w tej formie trafi pod obrady Sejmu, no ale rzeczywiście poznałem.
J.K.: Tam jest założona zmiana członków Krajowej Rady, wybór nowej Rady 5-osobowej zamiast 7-osobowej. A zapytam na początek o...
W.K.: 7-osobowej zamiast obecnie pięcio-.
J.K.: To prawda, przepraszam. Zapytam o los abonamentu. Jak tam wynika z tego projektu?
W.K.: Tam nie ma nic o abonamencie, nie ma nic o szeregu bardzo ważnych, pilnych kwestii, które potrzebują rozwiązania, które wymagają zmiany ustawy medialnej i innych ustaw. Te rzeczy są przepisane w tym projekcie bezrefleksyjnie, to znaczy żadne problemy nie zostały w ustawie poruszane, ta ustawa zupełnie do nich się nie odnosi, natomiast ogranicza się tylko i wyłącznie prawie do ograniczenia kompetencji Rady o wymiany członków.
J.K.: Czyli bardzo jawnie chęć przejęcie władzy nad mediami publicznymi.
W.K.: Bardziej niż bardzo jawnie, to znaczy tu jest... Czytając tę ustawę na początku jest cytat z Konstytucji, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, prawa od informacji i tak dalej i to jest, mam wrażenie, jedyna rzecz, która jest wspólna tutaj z Konstytucją RP. Więcej... Pozostałe zapisy po prostu są sprzeczne z Konstytucją. Uważam, że Trybunał Konstytucyjny powinien bardzo poważnie zająć się tą ustawą, gdyby rzeczywiście była przeforsowana, ale nie tylko brak zgodności z Konstytucją. Tu jest szokujący i rzucający się w oczy... Premier Donald Tusk powiedział swego czasu, że Krajowej Radzie trzeba wyrwać zęby i ja właśnie się czuję jak człowiek, który za chwilę ma być pozbawiony uzębienia i z tej pozycji mogę tę ustawę komentować.
J.K.: Bo tam jest między innymi zapis przenoszący sprawy koncesyjne do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, do urzędu, który podlega premierowi.
W.K.: Panie redaktorze, to jest tak, że Krajową Radę tutaj w świetle tej ustawy można porównać z tygrysem, któremu wyrwano zęby, wsadzono do klatki i jeszcze dano zastrzyk uspokajający i się mówi, że owszem, jest przecież, tygrys jest, każdy widzi, ale może co najwyżej pomerdać ogonem i nic więcej zrobić nie może. I tak to jest z tą Krajową Radą, nową Krajową Radą.
J.K.: A dlaczego samo istnienie Krajowej Rady, mogą zapytać słuchacze, ma być jakąś wartością przy obecnych kompetencjach?
W.K.: Tu rzeczywiście w tej ustawie nie jest żadną wartością, tutaj ogranicza się tylko i wyłącznie do funkcji instytutu badawczego, bo ma prowadzić badania programowe i co najwyżej opiniować. Nie ma żadnych innych kompetencji i żadnych innych zadań w Krajowej Radzie nie ma, więc nie ma sensu w ogóle, żeby taką instytucję w ogóle utrzymywać. Ja bym się zastanawiał naprawdę, jaki jest sens takiej zmiany, bo jest to marnotrawstwo. Poza tym Krajowa Rada jest instytucją, która lepiej lub gorzej reguluje rynek medialny. Nie tylko w Polsce, we wszystkich krajach europejskich i światowych są instytucje, które regulują rynek medialny i to jest trend we wszystkich cywilizowanych krajach. Również dokumenty Unii Europejskiej bardzo mocno to podkreślają. A to rozwiązanie idzie jakby pod prąd, na przekór tym wszystkich trendom tworzy się instytucję, która nic nie może, a tak naprawdę bardzo poważne zadania i kompetencje przekazuje się organom rządowym, co jest w tej chwili prawie niespotykane już w krajach europejskich, bo Rada Europy bardzo mocno podkreśla, że organy regulacyjne, jeśli chodzi o sferę mediów, powinny być organami niezależnymi od rządu, to nie mogą być organy rządowe. A tutaj czytamy, że nie tylko chodzi o (...) i organ rządowy, ale także minister infrastruktury podejmuje bardzo ważne, strategiczne decyzje w dziedzinie mediów elektronicznych, również ma wpływ na decyzje koncesyjne, że minister skarbu powołuje nie tylko Radę Nadzorczą Telewizji Polskiej, ale także zarządy Telewizji. Prościej byłoby zapisać w takim razie, że prezesem Telewizji jest premier Polski i byłoby sprawa rozwiązana.
J.K.: Platforma mówi, że musi działać szybko i zdecydowanie, bo „media publiczne są radykalnie upolitycznione” – to cytat z wywiadu premiera dla (...).
W.K.: Jak rozumiem, lekarstwem na upolitycznienie mediów jest oddanie ich w gestię ministra skarbu, a więc tak naprawdę premiera rządu.
J.K.: Pan jak odnosi się do samego zarzutu radykalnego upolitycznienia mediów publicznych? Pan jako człowiek stojący na czele organu kontrolnego czy regulującego ład medialny.
W.K.: No właśnie tak jak powiedziałem. Jak to ma być odtrutka na radykalne upolitycznienie, to zapiszmy, że w ogóle premier będzie mianował prezesa Telewizji Polskiej, bo de facto takie zapisy są tu wprowadzone. To minister skarbu ma prawo powoływania i odwoływania członków rady nadzorczej i członków zarządu, minister skarbu może odwołać prezesa telewizji publicznej, minister skarbu może odwołać prezesa radia i jeżeli nie spodoba mu się program czy jakiś dziennikarz, powie, że to są bardzo ważne powody i odwołuje. Mało tego, Platforma Obywatelska w tym projekcie jakby nie zdawała sobie sprawy, nie wyobrażała sobie, że kiedyś może przestać rządzić. Wyobraźmy sobie w tej chwili zmianę rządu przy tej ustawie. Każda zmiana rządu to jest radykalna zmiana we wszystkich mediach publicznych...
J.K.: Natychmiast.
W.K.: Nawet nie trzeba zmieniać ustawy, nie trzeba zadawać sobie najmniejszego trudu, bo to premier, ministrowie wyznaczają ludzi, którzy rządzą mediami publicznymi.
J.K.: Ale dziś też sytuacja jest dziwna, bo słyszymy, media donoszą o jakichś targach politycznych, PiS próbuje dogadywać się z LiD-em. No, patrząc z zewnątrz politycy podnoszą rację, że to jest część... dbają o pluralizm mediów, żeby jedna opcja wszystkiego nie miała. Ale to też jest dziwna sytuacja, w której jakby jest tak jawna dyskusja polityków nad mediami publicznymi.
W.K.: Znaczy sytuacja jest dziwna dlatego, że prezes telewizji publicznej i Polskiego Radia nie jest sympatykiem partii rządzącej. Być może to jest dziwne, a być może tak powinno być. I ja się specjalnie tymi wszystkimi dyskusjami nie przejmuję. Przez swoją pracę w Krajowej Radzie i przez pracę zawodową raczej troszczę się o los nie tylko mediów publicznych, ale w ogóle rynku medialnego w Polsce. Naprawdę leży mi to jakoś na sercu i jestem pełen niepokoju tymi rozwiązaniami, które tu są przedstawiane. Jak oglądam telewizję publiczną w tej chwili czy słucham radia publicznego, to nie mam jakiegoś wrażenia, że jest to jakieś opozycyjne medium w stosunku do rządu. No, jeżeli mówimy o upolitycznieniu mediów, to obejrzyjmy serwisy publicystyczne, obejrzyjmy programy publicystyczne. Czy rzeczywiście one są takie antyrządowe? No, nie mam takiego wrażenia. Mało tego, robię zestawienia, liczę czasy czy w kampanii wyborczej, czy teraz, nie wynika z tego, żeby media publiczne były mediami antyrządowymi albo propisowskimi.
J.K.: Premier Tusk wzywa Andrzeja Urbańskiego, by natychmiast odszedł z Telewizji Polskiej.
W.K.: No tak, i co z tego? Nie tylko wzywa Andrzeja Urbańskiego, żeby natychmiast odszedł, ale proponuje zmianę ustawy medialnej. Przy okazji przejęcia Telewizji Polskiej, przy okazji przejęcia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji proponuje również rozregulowanie całego rynku mediów komercyjnych. Brak regulacji, brak kompetencji regulacyjnych w samej Krajowej Radzie, bo tu jest zestawienie tylko i wyłącznie tych kompetencji programowych, ale pozbawienie, odcięcie w ogóle możliwości jakiegokolwiek wpływania, bo nawet Krajowa Rada nie może upominać czy karać nadawców, pozostawia ten rynek zupełnie rozregulowanym. To jest ustawa, która stworzy duży problem również przed Komisją Europejską, nie tylko przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie wiem, kto to pisał, ale naprawdę można było się pokusić na stworzenie prawdziwej, dobrej ustawy, która by rozwiązywała problemy, które są. W tej chwili liczni eksperci, nawet pan senator Piesiewicz z Platformy Obywatelskiej, którego trudno byłoby posądzać o jakąś sympatię dla PiS-u i powinien sympatyzować i powinna podobać mu się ta ustawa, bardzo krytycznie, w bardzo takich krytycznych słowach odniósł się właśnie do tych pomysłów przeniesienia kompetencji poza Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.
J.K.: W wywiadzie dla dzisiejszego Dziennika prezes Telewizji Polskiej Andrzej Urbański mówi, że były nieformalne sygnały brzmiące jak pogróżki, że jeżeli chcesz się ocalić, to powinieneś odejść, i twierdzi, że ktoś z Platformy składał mu taką sugestię. Czy prezes TVP informował pana o tej sprawie? No bo chyba powinien poinformować, skoro odebrał coś jako pogróżkę.
W.K.: Prezes TVP nie informował mnie w tej sprawie. Rzeczywiście jeżeli byłyby jakieś poważne naciski, ale poważne naciski, powinien o tym poinformować. Ale ja chcę powiedzieć, że sprawa zarządów mediów publicznych dla Krajowej Rady skończyła się w momencie powołania rad nadzorczych telewizji i radia. I powinna się skończyć na trzy lata. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, uchwała Trybunału mówi o nienaruszalności tej kadencji, raz na trzy lata Krajowa Rada wybiera rady nadzorcze. Przypomnę, że wszyscy kandydaci wtedy do rad nadzorczych mieli rekomendacje stowarzyszeń. To, co dzisiaj Platforma wprowadza...
J.K.: Jako wielką nowość, tak.
W.K.: ...jako jakieś novum, wszyscy ci nasi kandydaci mieli te rekomendacje stowarzyszeń twórczych. W każdym razie nowa ustawa również to podważa, tę niezawisłość i nienaruszalność kadencji rad nadzorczych potwierdzoną przez uchwalę Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj ona umożliwi skrócenie, przerwanie tej kadencji i wybranie nowego zarządu.
J.K.: Czy według pana regulacje dotychczasowe, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są takie, że nawet wymiana Krajowej Rady nie powoduje, może nie powodować zmiany bezpośrednich władz, czyli rad nadzorczych, zarządów.
W.K.: Jest uchwała Trybunału Konstytucyjnego bardzo dobrze uargumentowana, właśnie że pewna gwarancja ciągłości, niezależności w takich spółkach specyficznych, jak spółki medialne polega na tym, że nie naruszalna jest kadencyjność rad nadzorczych. A tutaj łamie się ewidentnie tę zasadę.
J.K.: Krąży też pomysł wprowadzenia komisarza do Telewizji Polskiej, do mediów publicznych.
W.K.: Tak, nawet...
J.K.: Czy to jest możliwe prawnie?
W.K.: Nawet się mówi, że te artykuły i ataki na prezesa Urbańskiego są taką próbą wprowadzenia komisarza. Nie wiem, być może jest taka próba, ale wydaje mi się, że byłoby to zupełnie nieuzasadnione prawnie, to znaczy Telewizja Polska ma swoje władze, ma Radę Nadzorczą, która Zarząd kontroluje. Tu jest pole do działania. Więc nawet tego typu próby nie wydają się po prostu realne. Już nie mówiąc o wydźwięku szerszym całej tej sytuacji, ale nawet pod względem prawnym wydawałoby mi się bardzo trudne to zrealizowania, tego typu pogróżki.
J.K.: Platforma bardzo się śpieszy, bo media ujawniły, że szef klubu PO Zbigniew Chlebowski napisał list do marszałka Komorowskiego z prośbą o przyspieszenie prac nad tą ustawą.
W.K.: Panie redaktorze, to, że się spieszy, to widać po tej ustawie.
J.K.: To jest ustawa niedopracowana pańskim zdaniem.
W.K.: Znaczy ona jest... Ja staram się do tego podchodzić z dystansem. Szczerze mówiąc, mógłbym analizować paragraf po paragrafie, co tu jest... Czasami niedopracowana, a czasami wręcz kuriozalna, jak pewne rozwiązania są zupełnie wzięte bez jakiejś refleksji, bez recepcji tych głosów, które idą ze strony rynku. Bo naprawdę ja się nie dziwię Platformie, że chce opanować Krajową Radę i chce opanować telewizję publiczną i Polskie Radio. Wiem, taki jest strategiczny cel polityczny, ale przy okazji można by zrobić porządną ustawę, przy okazji można by załatwić bardzo wiele problemów. Ta ustawa i rynek medialny w Polsce jest bardzo źle regulowany, On kuleje właściwie d początku, od osiemnastu lat jest ten problem. Jest szansa, żeby coś zmienić, a tutaj proponuje się nie tylko nic nie zmieniać, ale to, co jest jeszcze zepsuć.
J.K.: Jak pan ocenia zgłoszony kilka dni temu pomysł lewicy, by sprawę abonamentu uporządkować w ten sposób, że osoby więcej zarabiające płacą więcej?
W.K.: Znaczy to był taki bardzo luźno rzucony pomysł, on w samej lewicy nie jest jednomyślnie jakoś przyjmowany, natomiast jest tak: są wyroki Trybunału Konstytucyjnego również w sprawie abonamentu, jest to danina obowiązkowa, danina publiczna, powinien płacić ją każdy bez wyjątku. Z tej interpretacji powinno pewnie wynikać to, że każdy znaczy tyle samo. Natomiast tam się przejawiał taki pogłos innej dyskusji na temat tego, jak płacić abonament – czy od gniazdka, czy od głowy, że tak powiem, czyli podymne czy pogłówne. I ten pomysł płacenia abonamentu razem z PIT-em, nie w Picie, to nie jest podatek, tylko razem z PIT-em, też jest pomysłem wartym rozważenia. Znaczy każdy pomysł, który uszczelnia ściągalność abonamentu jest warto rozważenia. Nie uważam, że trzeba różnicować ludzi na bogatszych i biedniejszych. Ten abonament jakby płacili wszyscy, byłby na pewno mniejszy i nie byłby dużym obciążeniem dla żadnego gospodarstwa domowego.
J.K.: Bo dziś sytuacja jest taka bardzo kuriozalna, to znaczy jest podatek czy opłata, która obowiązuje wszystkich, a płaci bardzo niewielka część czy mniejsza część obywateli. No i to jest takie także demoralizujące w ogólnym podejściu do prawa, jest przepis, który nie do końca obowiązuje.
W.K.: 40% płaci, 30% jest zwolnionych i 30% w ogóle nie płaci. I ci nie są w porządku nie są wobec prawa. I te 30% rzeczywiście to jest kuriozum, to jest bardzo wysoki odsetek. W Anglii czy we Francji ten odsetek jest na poziomie 2-3%. No i na pewno trzeba to załatwić, ale na pewno nie w ten sposób, jak czytam różne propozycje, żeby po prostu wylać dziecko z kąpielą, zlikwidować abonament, no bo to oczywiście oznacza likwidację mediów publicznych i to tych w tym najlepszym znaczeniu słowa „publiczny”. Jeśli chodzi o propozycje LiD-u, trudno mi się ustosunkować, ale jestem otwarty na dyskusję, w jaki sposób regulować opłaty abonamentowe. Jeżeli będziemy płacili wszyscy, będziemy płacili mniej.
J.K.: Bardzo dziękuję, Witold Kołodziejski, Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
W.K.: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]