Jacek Karnowski: W Sygnałach pierwszy gość: Prezydent Rzeczpospolitej Lech Kaczyński. Dzień dobry, panie prezydencie.
Lech Kaczyński Dzień dobry.
J.K.: Panie prezydencie, wczoraj Rada Gabinetowa. Ja może przytoczę kilka zdań, kilka wypowiedzi z konferencji Donalda Tuska po tym spotkaniu: „Odczuwam lekki zawód. Prezydent był naburmuszony, nie przedstawił żadnych propozycji, przerywał pani Kopacz i nie chciał wysłuchać odpowiedzi. Sprawiał wrażenie niezainteresowanego”. Taka jest ocena Donalda Tuska. Nie chcę uprawiać tzw. ping-pongu, że polityków napuszcza się na siebie, ale to jest interesująca ocena.
L.K.: Znaczy po pierwsze nie musi pan tego czynić. Ja przede wszystkim jestem zdumiony tym, że natychmiast po mojej bardzo powściągliwej wypowiedzi po Radzie Gabinetowej wystąpił na konferencji prasowej i ruszył do ataku. Ja myślę, że pan premier był dość zdenerwowany. Ja bym nigdy tego rodzaju ocen nie wydawał, gdyby nie to, że pan premier i teraz, i w trakcie tego okresu, w którym był szefem opozycji wdawał się w olbrzymią ilość ocen dotyczącą mnie czy też byłego premiera, ale tutaj chodzi o mnie. Nie występowałem wprawdzie na ogół jako bracia Kaczyńscy czy jako jeden z dwóch, ale takich wypowiedzi było bardzo dużo i one bardzo głęboko dotyczyły tego, co ja chcę, jaki jest mój charakter, jakie są moje cele, no, tak jakby pan premier chciał siedział we mnie w środku, znaczy wiedział lepiej ode mnie, bo wielokrotnie mówił rzeczy, których ja bym się nigdy nie domyślił, chociaż mnie dotyczyły. Więc myślę, że w tym przypadku było tak samo.
Problem polegał na tym, że ja zadałem wszystkiego trzy pytania i w zamian za to otrzymałem odpowiedzi nad wyraz ogólne albo nie na temat. I istotnie przy trzecim pytaniu, kiedy pani minister Kopacz kolejny raz zaczęła mówić nie na ten temat, o który ja pytałem, czyli nie o plan awaryjny, znaczy mówiąc dokładnie powiedziała, że w zasadzie trzeba liczyć, że nie będzie żadnych awarii. Daj Boże, ja zresztą w pytaniu wyraziłem nadzieję, że żadnych awarii nie będzie, znaczy że do niczego bardzo złego nie dojdzie i bardzo bym chciał, żeby do niczego bardzo złego nie doszło, ale gdyby. No, dostałem taką odpowiedź, że nie powinno dojść do niczego bardzo złego. No, rząd nie działa w ten sposób i czarne scenariusze zawsze się przewiduje.
Ale to nie tylko dotyczyło tego trzeciego pytania. I na pierwsze, i na drugie ja w istocie nie uzyskałem odpowiedzi. Były pewne fragmenty, był ciekawy plan, już podobno gotowe jest rozporządzenie, żeby dokonać wyceny majątku służby zdrowia. To było robione ponad dziesięć lat temu i na pewno to się zmieniło, z tym, że ten majątek bez wątpienia od tej pory bardzo znacznie wzrósł. To jest cenny plan, ale to jest plan fragmentaryczny jedynie.
J.K.: Panie prezydencie, dlaczego właściwie ta Rada trwała 45 minut tylko?
L.K.: Troszkę dłużej trwała, prawie godzinę.
J.K.: „Godzina lekcyjna”, tak mówił Donald Tusk, ale, no...
L.K.: No, to ja rozumiem, że oceny pana premiera są zdaniem pańskim najistotniejsze, to też pańskie prawo, ale...
J.K.: Panie prezydencie, niczego takiego nie powiedziałem...
L.K.: w istocie trwały prawie godzinę.
J.K.: Przywołałem, bo to barwne określenie.
L.K.: Ale ja bym chciał wrócić do tego, że po pierwsze dlatego, że nie ma powodu, żeby marnować czas i rządu, i mój na to, żeby uzyskiwać odpowiedzi typu, że „służba powinna być sprawna, solidarna i sprawiedliwa”, służba zdrowia znaczy. No, zgadzam się z tym, ale wielokrotnie to publicznie słyszałem. Nie od tego jest Rada Gabinetowa, to pierwsze i to jest przyczyna główna. A po drugie dlatego, że właśnie panowała dosyć napięta atmosfera, że też bym o tym nie mówił, gdyby pan premier nie był tak skłonny do otwartości, jeśli chodzi o swoje oceny, że pan premier początkowo usiłował powiedzieć, że w istocie on będzie rozdawał głosy w trakcie tego posiedzenia. Konstytucyjnie prezydent przewodniczy posiedzeniu. Znaczy ja miałem zadawać pytania, a premier Donald Tusk miał wskazywać na to, kto ma na nie odpowiadać. No, tak Rady Gabinetowe nie wyglądają. Ich istota polega na tym, że to jest rząd, ale po przewodnictwem prezydenta i nie ma uprawnień Rady Ministrów.
J.K.: Było jakieś spięcie słowne w kwestii przewodzenia?
L.K.: Nie, nie było żadnego spięcia słownego i tutaj po prostu wyjaśniłem panu premierowi jak najgrzeczniej na świecie, jak to wygląda i pan premier, jak rozumiem, to przyjął. Ale przede wszystkim to była sprawa stopnia przygotowania drugiej strony, które w tej chwili jest niewielki. Miejmy nadzieję, że z czasem będzie większy.
A wracając jeszcze do tego, że ja nie przedstawiłem propozycji. Muszę powiedzieć, że to trochę mnie dziwi, bo konstytucyjnie prezydent jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, suwerenność państwa, jest reprezentantem w stosunkach zewnętrznych, a mimo wszystko mnie nawet nie poinformowano o fundamentalnej zmianie w polityce zagranicznej Polski, czyli o tym, że ma się zamiar wycofać wojska z Iraku. Tam była potrzebna moja zgoda, ale ja zostałem tak jakby przed faktami dokonanymi postawiony.
A teraz w dziedzinie, która w sposób oczywisty należy do rządu, rozwiązań domaga się ode mnie. To naprawdę jest głębokie nieporozumienie, już nie mówiąc o tym, że to jest pewne specyficzne spojrzenie na Konstytucję – jak nam to odpowiada, to stosujemy Konstytucję lub nawet interpretujemy ją bardzo niekorzystnie dla prezydenta, a w sposób sprzeczny z jej brzmieniem. Jak nam to odpowiada w drugą stronę, to wtedy przypisujemy prezydentowi obowiązki i kompetencje, których nie ma. Ja myślę, że to jest zła droga. Zła droga nawet dla tych, którzy przyjdą po mnie, jeżeli chodzi o urząd prezydenta, bo mam nadzieję nie być ostatnim prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej. Więc myślę, że przyjdą następni i to jest w ogóle rozwiązanie bardzo niedobre.
Ale najważniejszy jest problem samej służby zdrowia, bezpieczeństwa pacjentów, odpowiedzi na to elementarne pytanie. Dzisiaj zawarto mnóstwo, powiedzmy w skrócie, umów o pracę w pewnym uproszczeniu, które przewidują bardzo wysokie świadczenia, wynagrodzenie w tej czy innej formie dla lekarzy, dla innych przedstawicieli personelu medycznego, chociaż przede wszystkim lekarzy w pierwszym rzędzie. No i jeżeli te roszczenia pracowników, które już istnieją dzisiaj, znaczy one są tzw. ekspektatywą, ale jak przyjdzie czas, to będzie można żądać, jeżeli te roszczenia będą nierealizowalne, ponieważ kontrakt zawarty przez szpital z Narodowym Funduszem Zdrowia nie będzie przewidywał odpowiednich środków, to wtedy co? To jest elementarne pytanie. Ja nie dostałem odpowiedzi na to pytanie. To nie jest odpowiedź, która jest najistotniejsza dla mnie. To jest najistotniejsze dla całej służby zdrowia i dla przede wszystkim wszystkich pacjentów. I tutaj, powtarzam, nie dostałem odpowiedzi żadnej w istocie. Dostałem odpowiedź, że środki na służbę zdrowia będą większe, ponieważ składka będzie większa, tak jak w tym... znaczy przepraszam, w tym roku, który minął, 2007 była większa w stosunku do 2006, w 2005 była z kolei mniejsza niż w 2006. Inaczej mówiąc, te środki narastają, to jest prawda, no ale czy one pokryją tak wysoki wzrost roszczeń? A co z wzrostem środków na same tzw. procedury medyczne, czyli mówiąc potocznie na leczenie pacjentów, na to, żeby ich lepiej leczyć za pomocą lepszych lekarstw? Znów na poziomie zero? Znaczy krótko mówiąc ja chciałem na te pytanie znaleźć odpowiedź, a tej odpowiedzi nie ma.
J.K.: Panie prezydencie, w tej debacie o służbie zdrowia i pańskim udziale w szukaniu rozwiązania politycy Platformy bardzo często przywołują taki zarzut, że w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, także w trakcie trwania tzw. białego miasteczka, nie był pan aktywny, nie zwoływał Rady Gabinetowej.
L.K.: Znaczy przede wszystkim, to jest druga Rada Gabinetowa, która dotyczy problemu służby zdrowia. Pierwsze zdarzenia, które wiążą się z moją kadencją prezydencką, to był czerwiec 2006 roku, była Rada Gabinetowa.
Po drugie, to już było wyjaśniane, ja byłem bardzo aktywny poprzez swoich współpracowników, przede wszystkim poprzez mojego doradcę, pana doktora Zdrojewskiego, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, sam w niektórych posiedzeniach uczestniczyłem. Tu 97 ekspertów i polityków uczestniczyło w różnego rodzaju spotkaniach, w dziesiątkach spotkań dotyczących reformy służby zdrowia. Ten zarzut, że byłem nieaktywny, całkowicie odrzucam. To jest po pierwsze.
Po drugie ja z poprzednim rządem byłem w całkowicie innych relacjach. Mój przedstawiciel był zawsze na posiedzeniach rządu, ja byłem w całkowicie bieżącym kontakcie z szefem rządu, z odpowiednimi ministrami, niejednokrotnie był tutaj minister Religa, minister Piecha. Przypominam, że ja pogodziłem dwóch panów swego czasu i to pogodzenie okazało się stosunkowo trwałe. Więc nie było tego rodzaju problemów. Muszę powiedzieć, że ja telefonu, a jest takie bezpośrednie połączenie rządowe, od pana premiera nie pamiętam nowego w ciągu tych ostatnich miesięcy...
J.K.: Nigdy nie było (...).
L.K.: Tak,że to jest zupełnie inna sytuacja, także w sprawach związanych, powtarzam, bardzo silnie z kompetencjami prezydenta, w sprawach polityki zagranicznej czy obronnej.
J.K.: Panie prezydencie, czy idea okrągłego stołu, którą zgłosił pan w zeszłym tygodniu podczas konsultacji z partiami politycznymi jest zarzucona, zawieszona?
L.K.: Nie, z mojego punktu widzenia nie. Ja ją wspieram, ja będę rozmawiał z Ogólnopolskim Związkiem Lekarzy i z Sekcją Solidarności, z Sekcją Służby Zdrowia, oczywiście, ale ja bym chciał, żeby coś takiego było, ale ja uważam, że to należy rozwiązać na poziomie ponadpolitycznym, bo sytuacja nie pozwala na to, żeby to czynić przedmiotem rozgrywki między rządem a opozycją. I bardzo bym sobie życzył, żeby tak było, no, ale ja nie widzę chęci ze strony przede wszystkim tego ugrupowania, które w tej chwili dominuje, jeżeli chodzi o rząd. No i, oczywiście, jeżeli tej chęci nie będzie, no to z idei okrągłego stołu nic nie wyjdzie, jako że bez strony rządowej nie ma żadnego sensu.
J.K.: Panie prezydencie, tak zrozumieliśmy czy tak przedstawił to Donald Tusk, że zapowiedział pan wprost podczas Rady Gabinetowej weto wobec ewentualnej ustawy o dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeniach. Czy pan może potwierdzić, że tak zapowiedź padła?
L.K.: Znaczy ja rzeczywiście powiedziałem, że potrzebna tu jest znaczna większość parlamentarna, żeby to uchwalić, dlatego bo ja uważam, że nawet jeżeli to byłby jakiś dopływ środków do służby zdrowia, chociaż nie sądzę, żeby wielki. Dlaczego? Bo ludzie istotnie zamożni, którzy mogą płacić poważne składki ubezpieczeniowe, ci sobie dają radę sami. W Polsce jest przecież system prywatnej opieki zdrowotnej, jest około 150 w zasadzie nie szpitali, a szpitalików, z jednym czy dwoma wyjątkami, znaczy jeden czy dwa szpitale prywatne są duże, a pozostałe są niewielkie, są, oczywiście, prywatnie praktykujący lekarze. Wszyscy wiemy, jak to wygląda. Mówię tutaj o ludziach rzeczywiście zamożnych. Natomiast jeżeli chodzi o te, powiedzmy sobie, mniej zarabiające grupy klasy średniej tak zwanej, no to one nie są jeszcze na razie w stanie zbyt dużo płacić na ten cel, czyli nie będzie to wielki dopływ, natomiast będzie to jeszcze pogłębiało podział pacjentów na tych pierwszej kategorii, jak to kiedyś zostało określone tych z jednoosobowej, klimatyzowanej salki czy pokoju, i tych z wieloosobowych, dusznych sal. Ja po prostu z natury jestem temu przeciwny, znaczy takie są moje przekonania. Mówiłem już o tym wczoraj i ja z takimi przekonaniami poszedłem do wyborów parlamentarnych.
Ja w ogóle w dalszym ciągu uważam, mimo że dziś to niemodne, że dwa dobra – zdrowie i edukacja – powinny być rozdzielane w możliwie minimalnym stopniu według zasady, kto ma ile pieniędzy, czyli według zasad rynkowych. W możliwie minimalnym. Stąd pewien mój sceptycyzm wobec zasady odpłatności studiów wyższych, mój sceptycyzm wobec koncepcji tak zwanego bonu edukacyjnego i tak dalej.
J.K.: Czyli weto będzie.
L.K.: Sądzę, że tak.
L.K.: Panie prezydencie, chciałem jeszcze zapytać o sprawę Janusza Palikota i jego blogu, jego wpisu na blogu, gdzie zapytał, czy nadużywa pan alkoholu.
L.K.: Znaczy ja po prostu nie jestem leczonym alkoholikiem. [śmieje się]
J.K.: To też, bo to wieloczęściowe pytanie.
L.K.: Nie, nie jestem, nie jestem, nie nadużywam alkoholu. Natomiast, no, można powiedzieć, że to jest wypowiedź, przepraszam bardzo, pana posła klauna, tak na to należy zareagować. To z jednej strony. Ja mówię: klauna, bo przypomnijmy różne występy pana Palikota, których tak dokładnie mi opisywać nie wypada jako głowie państwa, no, ale część opinii publicznej o tym wie.
Mnie tylko jedna rzecz zmartwiła – że w istocie gdy zapytano o to premiera, to on skrytykował instytucję blogów, a nie wypowiedź pana Palikota. Tutaj pod tym względem radykalniejszy był tak zaciekły wróg PiS-u, jak i mnie osobiście jako prezydenta Rzeczpospolitej (ja, oczywiście, nie jestem z PiS-u, no ale od tej partii kiedyś wyrosłem na prezydenta), jak Stefan Niesiołowski. No, pan premier, powtarzam, dokonał ostrej krytyki (nie wchodzę w to, czy słusznej) instytucji blogu jako takiego, natomiast o mnie tam nie było mowy. Ja przypominam, to spotkało posłów, którzy swojego czasu, posłów PiS-u, wypowiadali się w sposób mało przemyślany na temat Donalda Tuska. Ich kariera, to zdolni ludzie, na dłuższy czas została zawieszona.
J.K.: Panie prezydencie, czy przeprosiny Janusza Palikota, w których przepraszał, no, za skutki tego pytania, raczej zmieniają...
L.K.: Nie, ja tego rodzaju... Znaczy ja w ogóle nie zamierzam ani przyjmować, ani nie przyjmować przeprosin Palikota. Przepraszam bardzo, ale nie jest to partner dla mnie.
J.K.: Panie prezydencie, jak pan postrzega sprawę Pawła Kowala, obecnie już członka Komitetu Politycznego Prawa i Sprawiedliwości, byłego wiceministra spraw zagranicznych? Dziennik podał, że współpracował z WSI czy miał związki. No, pytanie: dlaczego nie...
L.K.: Podał nieprawdę, znaczy w tym sensie, że co innego być nagabywany, a co innego współpracować. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.
J.K.: Media podnosiły to, że Andrzej Grajewski na przykład i Jerzy Marek Nowakowski znaleźli się. Gdzie była ta różnica...
L.K.: Muszę powiedzieć, że była istotna różnica. Ja nie mogę w tej chwili mówić o szczegółach, kto chce zajrzeć do raportu tzw. raportu Macierewicza, o likwidacji WSI, to proszę bardzo, natomiast była istotna różnica aktywności i braku aktywności. To jest różnica fundamentalna, chciałem to bardzo mocno powiedzieć.
J.K.: Nie było żadnych...
L.K.: Ja nie twierdzę, że Paweł Kowal nie popełnił żadnego błędu, był młody, pozbawiony pracy, znajdował się jakby poza głównym nurtem wydarzeń, ale to nie był błąd polegający na współpracy ze służbami.
J.K.: Panie prezydencie...
L.K.: Znaczy z WSI dokładnie.
J.K.: Z WSI. Jak pan ocenia z kolei to, że Ludwik Dorn jest już formalnie poza władzami Prawa i Sprawiedliwości, bo nie jest wiceprezesem, są nowi wiceprezesi? Pytam pana, głowę państwa, no bo Ludwik Dorn, proszę wybaczyć, przywołam to określenie, mówiono o nim „trzeci bliźniak”, także pański współpracownik.
L.K.: On, oczywiście, nie jest bliźniakiem, mało jest podobny. To, oczywiście, dla mnie fakt smutny, ale ja myślę, że niektóre zachowania Ludwika Dorna z ostatnich tygodni czy miesięcy wskazują na pewne kłopoty, które on ma, które nie obciążają w żadnym wypadku obecnych władz PiS-u. Przykro mi z tego powodu, ale cóż mogę powiedzieć. Raz jeszcze powtarzam: przykro mi, ale jeżeli się myśli nie o tym, że on powiedział swojego czasu o wykształciuchach, no bo to nie on to wymyślił, to określenia Amsterdamskiego, profesora Amsterdamskiego, Sołżenicyna, jeżeli chodzi o Rosję, dokładnie o Związek Radziecki, no, ale List do wykształciuchów, sprawa psa Saby, różnego rodzaju inne działania, które podejmował, Listu do złodzieja zdaje się, jeszcze czy coś takiego.
J.K.: Do aferzysty, tak.
L.K.: Tak, czy aferzysty, no, to są działania, które bardzo zaszkodziły PiS-owi, były na jego konto, a wskazują na jedno – że opowieści o tym, że poprzedni premier sprawuje w PiS-ie władzę dyktatorską, no, są kompletnymi bajkami, bo gdyby taką sprawował, to nigdy by nie ani Listu do wykształciuchów, ani Listu do aferzysty, ani roszczeń w sprawie Saby. Na pewno bardzo sympatycznego psa, bo bardzo lubię zwierzęta.
L.K.: Panie prezydencie, media podają, że w lutym misja Biura Bezpieczeństwa Narodowego ma pojechać do Iraku, ma na miejscu ocenić sytuację. A ja chciałem pana zapytać w związku z tym, czy pańskim zdaniem wycofanie polskich wojsk z Iraku jest już przesądzone na sto procent?
J.K.: To ja bym raczej tutaj chciał zapytać pana premiera Tuska i mieć okazję porozmawiać z nim o tym na zasadzie nie informowania o podejmowaniu decyzji, tylko konsultacji. Na dzisiaj zgoda na pobyt wojsk za granicą podpisana przeze mnie dotyczy okresu do końca października 2008 roku. I tyle mogę powiedzieć. To jest jeden z problemów w tej chwili konstytucyjnych i jeden z podstawowych problemów politycznych w naszym kraju. Myślę, że przyjdzie czas o tym niedługo głośniej porozmawiać. To jest sprawa zwrotu, zasadniczego zwrotu w polityce zagranicznej dokonanego przez ten rząd, który wydaje się zwrotem niezwykle wręcz dyskusyjnym, wręcz chwilami bardzo niebezpiecznym dla naszego kraju.
J.K.: Dopytam, już ostatnie pytanie, premier Tusk w lutym ma pojechać do Moskwy. Czy pan, panie prezydencie, gdyby takie zaproszenia nadeszło, przyjąłby propozycję wyjazdu do Rosji?
L.K.: Pewną rzecz chciałem sprostować, bo wielokrotnie się mówi, że kolej jest formalnie na prezydenta Putina. Nie, formalnie ostatnim z wizytą państwową był tutaj pan prezydent Jelcyn jeszcze, czyli musiało być to bardzo dawno. Natomiast pan prezydent Kwaśniewski wielokrotnie nieformalnie wyjeżdżał na Kreml i tam różnie był goszczony i ja tego faktu nie mogłem nie przyjmować do wiadomości. Stąd moja koncepcja spotkania na gruncie neutralnym, która nie spotkała się z odpowiednim echem.
Ja nie jestem zwolennikiem zasady, że należy stawiać się w Moskwie. Ja chcę jak najlepszych stosunków z Rosją. Warunek jest jeden, prosty i wielokrotnie przeze mnie stawiany: nasi rosyjscy partnerzy mogą się słusznie uważać za państwo ważne, istotne w skali globalnej, ale muszą pamiętać raz na zawsze, że ta sfera geograficzna, w której leży Polska, zresztą także kilka innych, na zawsze wyszły z ich sfery wpływów. Znaczy oczywiście Rosja ma różne wpływy, Francuzi mają wpływy, Niemcy mają wpływy, to jest normalne, Polacy mają gdzieniegdzie wpływy, to jest, powtarzam, normalne, tylko w takiej właśnie normie, że jedni u drugich mają wpływy, a nie w rozumieniu (...) sfery wpływów. Krótko mówiąc, to się raz na zawsze skończyło. A to może być realizowane różną pomocą, na przykład tego, żeby Polakom mówić, czy ma być w Polsce tarcza, czy ma jej nie być, za pomocą tego, żeby wkraczać w polskie sektory strategiczne, za pomocą tego, żeby wyznaczać Polsce, czy może prowadzić swoją południowo-wschodnią politykę bliskich, przyjacielskich kontaktów z Ukrainą, Gruzją czy z Azerbejdżanem, czy to jednak tak być nie powinno. I to są podstawowe sprawy w relacjach z Rosją, a nie sprawa świńskiego mięsa.
J.K.: Bardzo dziękuję. Lech Kaczyński, Prezydent, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie prezydencie.
L.K.: Dziękuję bardzo.