Prof. Ryszard Legutko: Dzień dobry panu, witam państwa.
M.M.: Panie profesorze, Platon, którego spuścizna mało komu jest w Polsce tak znana jak panu, mówił: „Największe zło to tolerować krzywdę”. Czy zgoda na głodowe pensje nauczycieli są tego zła przykładem?
R.L.: Rozumiem, że mam mówić o podwyżkach dla nauczycieli, tak? No, nauczyciele zarabiają mało rzeczywiście, choć te pensje są zróżnicowane, bardzo są zróżnicowane. Są nauczyciele, którzy zarabiają przyzwoicie, natomiast ktoś, kto się decyduje wejść w ten zawód nauczycielski, pierwsze lata są bardzo trudne.
M.M.: Koszmarne rzeczywiście. Polska dzisiejsza daje takie zestawienie i okazuje się, że te najniższe pensje dla początkujących to 713 złotych. To na konkretnych przykładach oparte. No a potem dla tych nauczycieli, którzy już są w środkowej grupy, to znaczy dyplomowanych, to jest około 2 tysięcy, no i trzy, trzy z kawałkiem dla tych na najwyższym stopniu, że tak powiem, uposażenia. Oczywiście, poza prezesem ZNP, który zarabia więcej, jak wiemy od niedawna od pani minister. Panie profesorze, ale jest pewien problem, który związany jest z niezgodą właśnie na takie zarobki. To jest problem dziedziczony. No, raz Prawo i Sprawiedliwość chciało dać nauczycielom podwyżki, ale tylko o 3,3%. To prawda?
R.L.: No, to trochę bardziej skomplikowane, bo część funduszy szła z tak zwanego klina. W sumie to było 9,3%, jak to podliczyć. W każdym razie...
M.M.: A teraz Platforma proponuje 10% i usiłuje w ten sposób wyczerpać dyskusję na temat interpretacji słowa radykalne, bo to miały być radykalne podwyżki.
R.L.: Nauczycieli w Polsce jest bardzo dużo, system działa w ten sposób, że nie można podwyższyć jednej grupie, powiedzmy ten najniższej grupie, czyli stażystom, nie podwyższając wszystkim proporcjonalnie, tak jak jest to określone w systemie. Zatem każda podwyżka to są duże pieniądze i duże obciążenie dla budżetu. Poza tym trzeba pamiętać, że system, który mamy w Polsce, ten system awansu jest niewydolny, on praktycznie przestał działać, dlatego że on był pomyślany tak (i myślę racjonalnie), to znaczy im kto jest lepszym nauczycielem, tym zajmuje lepszą pozycję w hierarchii awansu i tym więcej zarabia. W tej chwili system się zablokował czy wyczerpał, ponieważ ogromna większość nauczycieli znajduje się już na górze tej hierarchii, a więc nie ma żadnej możliwości awansu, nie ma też finansowej motywacji, żeby podnosić swoje kwalifikacje i lepiej uczyć. A więc ja myślę, że stopniowo trzeba by jednak myśleć o innym systemie, choć już sobie wyobrażam, jakie będą reakcje środowiska i związku, a zwłaszcza jednego związku przede wszystkim.
M.M.: No, ale nie tylko reakcje środowiska, żeby zakończyć ten temat. Chciałem tylko uświadomić panu, że dzisiejsza Rzeczpospolita donosi, że wedle sondażu GFK Polonia sporządzonego na zamówienie Rzeczpospolitej wcale nie ma takiego poparcia w społeczeństwie dla jakiegoś radykalnego wzrostu zarobków nauczycieli. 38% badanych uważa, że zarobki powinny kształtować się między 2 a 3 tysiącami, a co drugi Polak uważa, że pensja nauczyciela powinna być na poziomie od tysiąca do 2 tysięcy złotych.
R.L.: Nie wiem, czym to jest podyktowane. Praca nauczycieli jest pracą ciężką, co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast nauczycieli jest bardzo wielu i nie wszyscy nauczyciele są dobrymi nauczycielami. No i Polacy, którzy są rodzicami, ojcami, matkami mają do czynienia z tym (...), jak funkcjonuje szkoła. Więc mają pewnie trochę też żalu do nauczycieli, że nie wszyscy pracują tak jak powinni.
M.M.: Jeżeli będziemy kontynuowali taki negatywny nabór do zawodu, to zdaje się, że ten żal będzie dziedziczony przez kolejne pokolenia. Panie profesorze...
R.L.: To prawda, oczywiście, to prawda, trzeba coś z tym zrobić, ze sposobem funkcjonowania szkoły, żeby nie tylko ściągać dobrych ludzi, ale także żeby ta praca w szkole inaczej wyglądała niż wygląda w tej chwili.
M.M.: Wczoraj marszałek Sejmu Bronisław Komorowski powiedział: „Protesty to normalna część demokracji” i zdystansował się wobec uproszczenia, że te obietnice wyborcze nakręcają w społeczeństwie spiralę oczekiwań i żądań. Co pan o tym myśli?
R.L.: Protesty to, oczywiście, jest codzienność w nowoczesnych społeczeństwach. Każdy dzień to jest... jakaś grupa protestuje, każdy zakład protestuje, nie ma w tym niczego dziwnego. Ale z drugiej strony pan marszałek niewątpliwie sobie ułatwił. Po raz pierwszy mamy do czynienia z rządem, który explicite, czyli otwarcie w prostych i jednoznacznych słowach obiecał szybki cud gospodarczy w Polsce. No więc jeżeli ktoś obiecuje, że stanie się cud, no to jakieś konsekwencje w nastrojach społecznych muszą być.
M.M.: Ale w tej chwili ich nie ma, bo nie wiem, czy zwrócił pan uwagę na takie sondaże, z których wynika, że premier Donald Tusk cieszy się zaufaniem 72% społeczeństwa.
R.L.: No i to widać w sposobie, jaki ten rząd jest odbierany i politycy tego rządu. To ciągle jeszcze jest bardzo duży kredyt zaufania. Wyniki wyborów były takie, jak pamiętamy i była to wyraźna oznaka sympatii wobec tych polityków, no, ale pewne słowa zostały wypowiedziane, więc to jest tylko kwestia, jak długo będzie trwał miodowy miesiąc. To zawsze jest miodowy miesiąc między władzą a społeczeństwem, także władzą a mediami. Jedynym wyjątkiem to są rządy PiS-u, gdzie nie było ani sekundy miodowego miesiąca między władzą a mediami, natomiast był pewien miodowy okres między władzą a społeczeństwem. Pytanie jest: jak długo to będzie trwało i jak dalece możemy liczyć na ludzką niepamięć, znaczy ludzie po prostu zapomną o tych obietnicach, o cudach i że mamy stać się drugą Irlandią i będziemy przeżywać rozkwit gospodarczy?
M.M.: Chyba że stanie się cud i zgodnie z zapowiedziami na przykład na sto dni rządu (to w lutym przypada) pojawią się projekty ustaw, które zaskoczą nas wszystkich konkretnymi propozycjami naprawy państwa.
Panie profesorze, przed jedenastu laty napisał pan, wydał pan właściwie taką książkę Tolerancja, rzecz o surowym państwie, prawie natury i sumieniu. W jakim stopniu tolerancja jest lepiszczem demokracji?
R.L.: W niewielkim. Znaczy ja w ogóle nie mam specjalnego szacunku dla tego słowa, ponieważ ono od pewnego czasu przestało znaczyć cokolwiek. Każdy używa tego słowa, podobnie jak słowa nietolerancja w dowolnym kontekście i dla dowolnego celu, więc to jest jedno z tych słów, którymi lubimy się obrzucać, ale rzadko wnikamy w jego sens. To jest tak (...).
M.M.: Ale problem polega na tym, że inni się nim posługują, w związku z czym jakoś musimy się do tego ustosunkować.
R.L.: No, ja już się wielokrotnie ustosunkowywałem do tego słowa, tak że...
M.M.: Tak.
R.L.: To jest tak, że musimy wiedzieć, co tolerować, kiedy, jak dalece. Sam fakt tolerowania nie jest wcale niczym z zasady dobrym, prawda? Musimy wiedzieć, czego to ma dotyczyć.
M.M.: Są sytuacje, w których wolno nam być nietolerancyjnym, mimo że...
R.L.: Też ja nie wiem, co to znaczy. Czy są takie sytuacje, kiedy, nie wiem, musimy strzelać do naszego antagonisty, czy są takie sytuacje...
M.M.: No, to jest nietolerancja posunięta do skrajnego, że tak powiem, rozwiązania.
R.L.: Czy musimy powiedzieć: drogi kolego, mówisz głupstwa i lepiej, żebyś milczał.
M.M.: Na niektórych to nie robi wrażenia, tak że może (...).
R.L.: Nie no, więc są różne sposoby rozstrzygania konfliktów czy różne sposoby odnoszenia się do antagonistów w rozmaitych sytuacjach. No i to jest bardzo zróżnicowany zestaw środków. Natomiast słowo tolerancja i nietolerancja niczego nie wnosi, tylko upraszcza. My strasznie lubimy upraszczać, a już słowo tolerancyjny stało się takim słowem pieszczotliwym, prawda, „on jest dobry, bo jest tolerancyjny”. No nie, może jest głupi, może, nie wiem, rodzic, który toleruje zachowania swojego dziecka, nie jest tolerancyjny, czy jest tolerancyjny, ale przede wszystkim jest głupi, bo nie powinien tego tolerować.
M.M.: No i bardzo dobrze, że dzięki panu profesorowi roznegliżowaliśmy to słowo, bo również o tym należy pamiętać. Natomiast ja chciałem przypomnieć o takim...
R.L.: Kropla, która drąży skałę.
M.M.: No więc właśnie, miejmy taką nadzieję.
Wielkie dyskusje światopoglądowe, etyczne co jakiś czas wracają. Może one nie są tak wielkie ze względu na ich poziom, aczkolwiek wielkie w sensie znaczenia. I przykład jeden z ostatniego czasu, który wróci niewątpliwie – metoda in vitro. Jak pan profesor ocenia takie przygotowanie społeczeństwa do uczestniczenia w tego rodzaju dyskusji?
R.L.: No, przygotowanie społeczeństwa polskiego, powiedziałbym, nie różni się wiele od przygotowania innych społeczeństw. Ten temat się pojawił nagle, pojawił się nie jako kwestia, powiedziałbym, moralna, światopoglądowa, tylko ekonomiczna, no i w związku z tym natychmiast wywołał gwałtowne reakcje, ale do szerokiej świadomości społecznej nie przedostały się rozmaite argumenty merytoryczne czy w ogóle właściwie argumenty merytoryczne się nie przedostały, natomiast natychmiast ukształtował się podział za i przeciw – jedni, czyli, nie wiem, konserwatyści, katolicy ortodoksyjni przeciw, a tutaj postępowcy, ludzie nowocześni za.
M.M.: A miejsca dla rozumu mało, tak?
R.L.: No, czasach, w sytuacjach, kiedy jest ostry podział, wtedy zawsze rozum gdzieś tam kuli się w kącie.
M.M.: Panie profesorze, no a teraz bomba z ostatniej chwili – tabu złamane, amerykańscy naukowcy sklonowali zarodki człowieka. Co się dzieje na tym świecie?
R.L.: No, to już takie informacje mieliśmy poprzednio. To jest sprawa nie wiem, czy tolerancji, czy nadmiernej tolerancji, czy... W każdym razie to jest sprawa traktowania nauki i techniki wyłącznie jako pewnej sprawności. Natomiast mamy tu do czynienia z sytuacją oddzielenia tych badań naukowych i zastosowania badań naukowych od kwestii moralnych. Czyli naukowiec mówi: ja właściwie działam w sferze kompletnie neutralnej, twórca technologii mówi: no cóż, ja jestem tylko taki inżynier i konsekwencje moralne mnie nie interesują, to już wy się tym martwcie. A my się czasami martwimy, a czasami nie.
M.M.: No i rzeczywiście będzie się czym martwić, tak.
I jeszcze o jednej rzeczy chciałbym chwilę z panem profesorem porozmawiać. Dwie książki próbują wtargnąć w nasze życie: Jana Tomasza Grossa Strach, no i ta, która jest mniej przekonywająca, bo jest po prostu historyczna, nie jest esejem tak nośnym, Marka Chodakiewicza Po zagładzie. Która zwycięży w takim boju o naszą świadomość?
R.L.: Więc ja myślę, że książka Grossa nie spotka się i nie spotyka się z życzliwością społeczną, a nie spotyka się z tego powodu, że stawia bardzo kategoryczne zarzuty wobec wszystkich Polaków. No, nie można stawiać takich zarzutów kolektywnych wobec żadnego narodu, nawet, sądzę, wobec narodu niemieckiego, mimo że ten naród przecież był w dużym stopniu, w dużym procencie zaangażowany w politykę swoich przywódców w czasie drugiej wojny światowej. No więc jeżeli ktoś występuje z takim monstrualnym oskarżeniem, że Polacy są winni – i to wszyscy Polacy – i Polacy są współautorami, współuczestnikami holokaustu, no to to jest zbyt karykaturalne, żeby mogło spotkać się z przychylnością. I nawet nie spełni tej roli, bo ktoś mówił o jakiejś roli terapeutycznej, że my zastanowimy się nad własną przeszłością... Zawsze warto zastanowić się nad własną przeszłością (najpierw trzeba ją znać, oczywiście), ale to raczej wywoła i wywołuje już irytację, a nie refleksję. Trzeba jednak do ludzi i do narodów podchodzić z większą delikatnością, a przede wszystkim traktować ich jako istoty czy jako byty racjonalne. Trzeba raczej argumentować, a nie wysuwać tego typu emocjonalnych, powtarzam, monstrualnych oskarżeń.
M.M.: Pożegnajmy się, panie profesorze, i dajmy słuchaczom czas na przetrawienie pańskim słów. Wszak wracając do Platona, miarą mowy nie jest ten, który mówi, lecz ten, który słucha. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta, profesor Ryszard Legutko, był gościem Sygnałów Dnia.
[stenogram: J. Miedzińska]