Jacek Karnowski: Naszym gościem ze studia Sygnałów Dnia w Krakowie jest prof. Ryszard Legutko, były szef Ministerstwa Edukacji Narodowej, Minister w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.
Ryszard Legutko: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, wczoraj okrągły stół w sprawie edukacji w Pałacu Prezydenckim. Było wystąpienie Lecha Kaczyńskiego. I na początek pytanie o formę, ponieważ część uczestników miało żal, że media mogły przysłuchiwać się wyłącznie wypowiedzi prezydenta, że inni uczestnicy mówili już za zamkniętymi drzwiami. Skąd taka formuła?
R.L.: Formuła jest bardzo prosta – chodzi o to, żeby rozmowy były maksymalnie merytoryczne. Cały ten stół składa się z trzech etapów. Pierwszy miał miejsce wczoraj, czyli była prezentacja stanowisk, w przyszłym tygodniu będą spotkania ekspertów w zespołach tematycznych, eksperci wydelegowani przez strony uczestników okrągłego stołu i będzie za jakiś czas spotkanie trzecie, znowu plenarne i wtedy państwo dziennikarze będą zaproszeni cały czas, spotkanie z udziałem pana prezydenta, gdzie będą przedstawione sprawozdania z pracy tych zespołów. I to, co najciekawsze, będzie, oczywiście, szeroko dostępne, bo cały pomysł jest taki, żeby ta informacja o stanie polskiej edukacji i o sporach, jakie się toczą wokół tej edukacji była możliwie szeroko i jasno naświetlona.
J.K.: Panie ministrze, nie wzięła udziału w tym spotkaniu minister edukacji Katarzyna Hall. Czy to trochę nie podważa może nie sensu, ale rangi tego spotkania? Czy to nie pokazuje, że ten okrągły stół to jest trochę nazwa na wyrost? No bo właściwie nie ma partnera. Był wiceminister, do tego odpowiedzialny za kontakty z zagranicą.
R.L.: No, zobaczymy. Wiemy wszyscy, że relacje między Kancelarią Prezydenta a rządem nie są relacjami łatwymi i gdzie można zachować się nieelegancko, tam przedstawiciele rządu się zachowują nieelegancko. Ale ja mimo wszystko jestem dobrej myśli. Pan wiceminister zaprezentował stanowisko resortu i myślę, że resort wydeleguje poważnych ekspertów do rozmowy. Już wszystko będziemy wiedzieć za kilka dni.
J.K.: Panie ministrze, pańskim zdaniem co jest główną osią sporu w tej debacie o edukacji między prezydentem a rządem, bo są różnice? Którą z różnic pan by uznał za najważniejszą? Bo można je na dwóch płaszczyznach jakby zdefiniować. Jedna to są argumenty związane z ustrojem szkoły, z pytanie o cele edukacji i cele... jak ma funkcjonować w ogóle szkoła, a druga sprawa to są te kwestie socjalne, pensum, przywileje nauczycielskie.
R.L.: Od razu chciałem powiedzieć, że Kancelaria jest organizatorem i moderatorem tych rozmów. My nie jesteśmy stroną w tym sensie, że my nie delegujemy własnych ekspertów. Natomiast pan prezydent, oczywiście, ma swój pogląd czy ten pogląd w tej chwili bywa kształtowany. Między innymi idea okrągłego stołu została po to stworzona i po to jest realizowana, żeby pan prezydent miał dobry wgląd w to, co się dzieje w polskiej oświacie i jaki jest rozkład argumentów i kontrargumentów. Ten okrągły stół ma nie tylko dotyczyć projektów rządowych, ale tam jest też szerszy i większy zamysł, to znaczy żebyśmy się zastanowili nad tym, czym ma być polska szkoła, w jakim kierunku mamy dążyć, jak sobie wyobrażamy optymalny model polskiej szkoły. My z tego myślenia modelowego niestety zrezygnowaliśmy na rzecz takich właśnie doraźnych sporów, często technicznych. Natomiast trzeba mieć jasność, jak ma wyglądać polska szkoła, jak chcemy, żeby wyglądał, jakim był absolwent polskiej szkoły. O tym też będzie mowa.
A spory, które już się zarysowały, to są spory, powiedziałbym, między perspektywą państwową i między perspektywą samorządową, to znaczy kto ma być odpowiedzialny finalnie za edukację – czy państwo, czy samorząd, czy rząd może lepiej, czy rząd, czy samorząd. I tutaj sympatie pana prezydenta wyraźnie są po stronie rządu jako instytucji, to znaczy rząd jest odpowiedzialny czy państwo szerzej jest odpowiedzialne za edukację, ponieważ jest to problem państwowy, problem narodowy, jest nim dobro ogólne. Samorządy są realnie prowadzącymi, natomiast cała koncepcja edukacji, program nauczania, nadzór – za to wszystko jest odpowiedzialne państwo.
J.K.: Prezydent kilkakrotnie wyrażał obawy, że szkoła, którą państwo oddaje różnym podmiotom do prowadzenia może zaniedbać ten obowiązek wychowania w polskości czy do polskości.
R.L.: To nie tylko jest sprawa polskości czy niepolskości. To jest sprawa, jakby tu powiedzieć, pewnych standardów i to jest tak, że jeśli edukacja jest sprawą państwową, wtedy wszyscy się nią interesują, natomiast jeżeli edukację uczynimy sprawą lokalną czy samorządową, no to wtedy ona już traci tę swoją pozycję. Proszę zwrócić uwagę, że nawet zmiany na liście lektur wywołują ogólnonarodową dyskusję. Natomiast jeśli, nie wiem, dyrektor szkoły będzie sobie swobodnie hasał po liście lektur, no to kto się tym zainteresuje?
J.K.: Czy nauczyciele powinni pracować więcej? Panie ministrze, rząd chce im troszeczkę zwiększyć obciążenia, ale w sumie bardzo niewiele – jedna godzina w tygodniu więcej, obecnie jest 18 godzin, ta jedna godzina to nawet miała być nie na nauczanie, ale na takie zajęcia dodatkowe poświęcona.
R.L.: No tak, to jest poważny problem i problem sporny. Ale ja myślę, że sprawa jest szersza, to znaczy trzeba się w to, może jeszcze nie teraz, ale trzeba już zacząć myśleć o zmianie koncepcji awansu zawodowego, bo logicznie i racjonalnie, i sensownie byłoby, jeśli wynagrodzenie byłoby bardzo wyraźne, wyraźnie związane nie tylko z obciążeniem, ale także z jakością kształcenia. I ten pierwotny zamysł, który mieliśmy w reformie pana ministra Handtkego, on niestety nie spełnił tej nadziei, to znaczy system awansu nie funkcjonuje, nie ma oczywistej relacji między pozycją, jaką zajmuje nauczyciel, jego zarobkami a jakością nauczania. I to trzeba by zmienić.
Natomiast, oczywiście, ja bym powiedział tak, że sprawą kluczową jest to, żeby szkoła była bardziej obecna w życiu młodego człowieka, co się wiąże z koniecznością rozmaitych dodatkowych obciążeń dla nauczycieli, te wszystkie zajęcia pozalekcyjne. No bo jeżeli młodzież nie będzie trzymała się szkoły, no to wiadomo, że będzie przebywała poza szkołą i niekoniecznie w takich miejscach, które wychowawczo budują. A zatem rzecz jasna, że szkoły i nauczycieli trzeba mocniej zaangażować w kształcenie i wychowanie młodych ludzi.
J.K.: Ostatnio sporo emocji budzi sprawa posłania sześciolatków do szkół, co ma nastąpić już w roku 2009. Wokół tego powstał, można to tak nazwać, ruch społeczny „Ratujmy maluchy”. Kilkadziesiąt tysięcy osób tam się zrzeszyło. Jeżeli w Polsce powstaje ruch społeczny, to znaczy że rzeczywiście jest to sprawa budząca zainteresowanie, sprawa, w której realna jakaś troska się przejawia. Jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie? Dodam tylko, że rodzice nie sprzeciwiają się samej idei posłania sześciolatków do szkoły, żądają tylko porządnego przygotowania tego procesu.
R.L.: No tak, to rzeczywiście się powtarza. To nie tylko rodzice, ale i większość partii czy może nawet wszystkie partie są pryncypialnie za czy może nie są przeciw. Natomiast no tak, rodzice chcą mieć gwarancje po pierwsze, że nie pójdziemy w takim kierunku modelu skandynawskiego, to znaczy że państwo nie przejmie całkowicie kontroli czy odbierze dzieci rodzicom. To nie jeszcze może takie realne zagrożenie, ale niektórzy już o tym myślą.
Drugi problem jest taki, że jeżeli rodzice wkładają wiele wysiłku po to, żeby dobrze wychować swoje dziecko i ten sześcioletni młody człowiek nagle zostanie wsadzony do szkoły, gdzie standardy wychowawcze są bardzo niskie, gdzie jest przemoc, gdzie jest chuligaństwo, gdzie jest paskudny język, no to wtedy cała praca wychowawcza rodziców idzie na marne. I rodzice oczekują, że te szkoły będą bezpieczne nie tylko w sensie fizycznym, ale że one nie zniweczą tego wysiłku wychowawczego.
Ale podstawowe pytanie jest takie: po co? Znaczy jeśli się coś takiego robi, to po coś. I tutaj muszę powiedzieć, że resort nie ma dobrej odpowiedzi. To zresztą jest taka ogólna wada odpowiedzialnych za edukację, że robią duże ruchy strukturalne, natomiast nie wyjaśniają, po co to wszystko ma być, dlaczego to robimy.
J.K.: Panie ministrze, musimy już kończyć. Bardzo dziękuję. Ryszard Legutko, były szef resortu edukacji, Minister w Kancelarii Prezydenta, z Krakowa był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
(J.M.)