Jacek Karnowski: Naszym kolejnym gościem jest pani Longina Kaczmarska, Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Dzień dobry pani.
Longina Kaczmarska: Dzień dobry.
J.K.: Dziś w blisko połowie województw w szpitalach pielęgniarki na dwie godziny przerwą pracę. To ostrzeżenie?
L.K.: Myślę, że tak. Może nie chcę powiedzieć, że to jest połowa województw, w wielu województwach doszło do consensusu między pracodawcą a środowiskiem pielęgniarek i położnych i nie ma takiej potrzeby. Mogę powiedzieć, na terenie województwa mazowieckiego, w samej Warszawie jest tylko jeden jednogodzinny protest, jest w szpitalu dziecięcym przy ulicy Niekłańskiej. Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że pacjenci, te maluszki nasze nie pozostają same, wszak pozostaje oddziałowa, pozostają lekarze, no i rodziny, które mają prawo w obecnej chwili troszczyć się o swoje maleństwa.
J.K.: Ale jest też mowa o strajku generalnym, 4 lutego ma być decyzja.
L.K.: Na ten temat porozmawiamy w chwili... myślę, że po dniu dzisiejszym, po szczycie, białym szczycie, który rodzi nadzieję na rozwiązanie problemów w ochronie zdrowia. A jak będzie? Myślę, że łatwiej będzie nam mówić dzisiaj wieczorem na ten temat bądź jutro rano.
J.K.: Państwo liczycie, że biały szczyt rzeczywiście będzie takim przełomem, że po nim strony wyjdą i będzie wiadomo, co dalej ze służbą zdrowia?
L.K.: Panie redaktorze, na tę chwilę wszyscy przedstawiają nam jakieś rozwiązania, a de facto nie dochodzi do zakończenia tych wszelkich projektów, które były wcześniej przedstawiane. Czy tym razem się uda? Nie wiem, nie znamy projektów, trudno się odnosić, ale mamy taką nadzieję, że dzisiaj usłyszymy coś konkretnego od pana premiera.
J.K.: A coś konkretnego w myśleniu pielęgniarek to co to jest? Obietnica podwyżek płac.
L.K.: Oczywiście. System dojścia i obietnica wzrostu wynagrodzeń, nie tak jak to ma w tej chwili pielęgniarka zarabiać tysiąc złotych, które odbiera osiemset złotych wynagrodzenia miesięcznie. I nie może być tak, że ta grupa zawodowa, której jest tak mało i właściwie jest niedowartościowana i z tego tylko powodu nie ma zainteresowania tym zawodem, żeby była tak nisko wynagradzana. Grupa pielęgniarek i położnych jest właściwie przygotowana do świadczenia pracy, pracę ma bardzo odpowiedzialną, jest najbliżej pacjenta, natomiast wynagrodzenie jest żenująco niskie.
J.K.: Czyli pielęgniarki po dzisiejszym białym szczycie organizowanym przez rządu chciałyby usłyszeć, że dostaną tego a tego dnia taką a taką podwyżkę, tak?
L.K.: Myślę, że tak. Tego oczekujemy, ale możemy jeszcze dać prolongatę w okresie dojścia, ale nie możemy czekać kolejnych 40 lat, tylko chcemy to uzyskać jak najszybciej, rok, dwa.
J.K.: Czyli dwa lata to można poczekać, tak? Na podwyżki.
L.K.: Ewentualnie dwa lata jesteśmy w stanie poczekać. Tylko żeby to były wiarygodne obietnice.
J.K.: A jakaś obietnica w postaci porozumienia płacowego, takiego paktu, tak? Bo tego chcą lekarze, porozumienia płacowego na poziomie ogólnopolskim.
L.K.: Wiem. Panie redaktorze, lekarze chcą jak gdyby ponadzakładowego układu zbiorowego. Ja pragnę przypomnieć, że w latach 1999-2000 były długie prace nad układem pozazakładowym, on był prawie do podpisania już przygotowany, inne związki już podpisały, Związek Lekarzy nie podpisał i nasz Związek też nie podpisał. Wszak nie było w tym układzie ponadzakładowym zawarte wzrost wynagrodzeń, chociażby sukcesywne dochodzenie do pewnej wysokości.
J.K.: A ile podwyżki chcą pielęgniarki?
L.K.: Pielęgniarki chcą dla pielęgniarki wchodzącej dla systemu, żeby otrzymywała na dzień dzisiejszy 3 tysiące złotych...
J.K.: Brutto.
L.K.: Brutto, uposażenia zasadniczego, tak, to jest po ubruttowieniu. No i w zależności od kwalifikacji i odpowiedzialności, żeby to wynagrodzenie wzrastało. A w tej chwili mają 800, może do 2 tysięcy.
J.K.: To oznaczałoby co najmniej trzykrotny wzrost nakładów.
L.K.: Być może, że tak by oznaczało. Pielęgniarek nie ma tak dużo w kraju i położnych. Już zostało tylko świadczących pracę około 170 tysięcy, chociaż nie wiem, skąd się bierze informacja, że jest 280, a niektórzy już podają, że jest ponad 300 tysięcy. Myślę, że tych zarejestrowanych, natomiast świadczących pracę w ochronie zdrowia jest około 178 tysięcy pielęgniarek i położnych. I myślę, że przy tak niewielkiej grupie dojście do 3 tysięcy to nie wymaga aż tak kolosalnych nakładów. Pragnę zaznaczyć, że jednym trzeba będzie więcej dołożyć, ale są pielęgniarki, którym brakuje już niewiele do tego, właściwie do marzeń, bym powiedziała.
J.K.: Proszę powiedzieć, jak to wygląda relacje pielęgniarek z lekarzami w kontekście tych żądań płacowych? Bo tam chyba tli się jakiś konflikt, wzajemne urazy, pretensje. Jak to z pani punktu widzenia wygląda?
L.K.: Z punktu mojego myślę, że nie ma konfliktu takiego głębokiego. Jest podtekst taki...
J.K.: Zarzut braku solidarności, tak?
L.K.: Tak, to jest zarzut braku solidarności, bo środki idą z Narodowego Funduszu Zdrowia dla całego zakładu opieki zdrowotnej i jeśli jedna grupa chce pozyskać tylko i wyłącznie dla siebie kosztem innych i kosztem pacjentów, to myślę, że jest to wysoce niesprawiedliwe, bo lekarze zapominają również o innych pracownikach, bez których szpital nie funkcjonowałby.
J.K.: Lekarze zachowują się egoistycznie w negocjacjach z dyrektorami szpitali, bo mają potężną broń, czyli dyrektywę unijną, która pozwala im żądać więcej pieniędzy za tę samą pracę.
L.K.: Panie redaktorze, dyrektywa weszła w życie od 2003 roku, obowiązuje dopiero w Polsce w 2008 roku, od 1 stycznia. Ja myślę, że dużym błędem jest nieprzygotowanie dyrektorów właśnie do wprowadzenia tej dyrektywy w życie.
J.K.: Ale dziś lekarze zachowują się egoistycznie pani zdaniem jako grupa środowiskowa?
L.K.: Myślę, że tak. Ja jestem w stanie ich usprawiedliwić też, bo jak wiele zawodów, tak również i lekarze zarabiają zdecydowanie za mało. Nie wszyscy, ale jest gros lekarzy, którzy pracują prawie że za darmo. I tak nie powinno być. W kraju, który się rozwija, mówimy ciągle o wzroście gospodarczym, o doskonałości finansowej, o demokracji i jedni zarabiają naprawdę dużo, proszę mi wierzyć, a inni myślę, że kompromitująco mało.
J.K.: Rząd martwi się, niepokoi się, że te porozumienia, które lekarze zawierają obecnie, nadwerężają zbytnio budżety szpitali, że może dochodzić do bankructw, do zadłużania szpitali, no bo lekarze mają dyrektywę, żądają podwyżek, dyrektor, by zapewnić funkcjonowanie szpitala choć na te kilka miesięcy, zgadza się na żądania, ale wszystko to kosztem budżetu.
L.K.: No, panie dyrektorze... panie redaktorze, przepraszam...
J.K.: Na szczęście nie jestem dyrektorem.
L.K.: Rzeczywiście rząd ma prawo się bać, ale rząd również ma tę rękojmię w ręku – dołożyć środków finansowych. Niestety, za mało jest finansów w ochronie zdrowia i dopóki... .Nie możemy mówić, że ochronimy całość ochrony zdrowia i zadowolimy wszystkich pracowników bez zwiększenia nakładów. Nie może być tak, że kontrakt podpisany z Narodowym Funduszem Zdrowia na kilka miesięcy czy na rok już z góry ma opiewać na zadłużanie właściwie zakładu pracy, 300, 400, 700 tysięcy miesiąc w miesiąc. Proszę mi powiedzieć, kto udźwignie... Później się mówi, że dyrektorzy są winni. Nie, tych środków jest zdecydowanie za mało.
J.K.: Rząd mówi, że 5 miliardów będzie w tym roku więcej, nawet 5 miliardów, bo po prostu rosną wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia, no bo ludzie coraz więcej zarabiają. Nawet ta składka procentowo taka sama przynosi więcej pieniędzy.
L.K.: Zgadza się, może będzie i więcej, tylko żeby to odczuły zarówno jednostki ochrony zdrowia, jak i pracownicy ochrony zdrowia. Te pieniądze idą najpierw na spłacenie długów, bo niestety generowane są długi i myślę, że troszeczkę to optymistyczne jest takie patrzenie 5 miliardów. Dlaczego akurat nie oddłużyć tych szpitali? Ja rozumiem, że po raz kolejny oddłużone, ale z czegoś to wynika – albo ze złego zarządzania i nie chcę powiedzieć, że 80% pracodawców to źle zarządza jednostkami, tylko po prostu należy zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia. Bezwzględnie o tym mówimy od wprowadzenia tylko reformy ochrony zdrowia, czyli od 99 roku, że środków jest za mało w ochronie zdrowia.
J.K.: Jeszcze króciutko bardzo poproszę, czy pani podoba się ten projekt reformy przedstawiony przez minister Ewę Kopacz? Dobrowolne ubezpieczenia, koszyk świadczeń niegwarantowanych, dopłaty do niektórych świadczeń?
L.K.: Panie redaktorze, ja tylko znam informacje z mediów, nie chcę się odnosić. Zobaczę, jak będą projekty ustaw nam przedstawione. Myślę, że będziemy mogli zabrać głos i wtedy ocenimy dopiero. W tej chwili trudno mi mówić, jak to zostanie... Bo pamiętamy, że ciągle one się zmieniają te zapisy. Zobaczymy, jaka będzie ostateczna wersja, która przyjdzie do konsultacji.
J.K.: Chociaż lista uczestników białego szczytu jest naprawdę imponująca, kilkanaście podmiotów. Ciekawe, czy... w jeden dzień chyba się nie uda.
L.K.: Nie wiem, zobaczymy, pan premier powiedział, że długo może z nami rozmawiać.
J.K.: Bardzo dziękuję. Longina Kaczmarska...
L.K.: Dziękuję.
J.K.: Wiceszefowa Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]