Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Minister Zdrowia – Ewa Kopacz. Dzień dobry, pani minister.
Ewa Kopacz: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Pani minister, jak pani walka z nałogiem palenia tytoniu, pani obiecała rzucić po objęciu stanowiska.
E.K.: Szybko żyję, w związku z tym nawet nie mam czasu się nad tym zastanawiać.
J.K.: Nie pali pani?
E.K.: Jeszcze nie.
J.K.: Ale pokusa jest?
E.K.: O tak i podejrzewam, że jeszcze długo będzie.
J.K.: Pani minister, wczoraj „biały szczyt”, 6 godzin, rząd chciał rozmawiać o reformach, ale nie dało się uciec od tematu podwyżek, to właściwie w każdym stanowisku związkowców wracało. Bez podwyżek ani rusz.
E.K.: Ale my powtarzaliśmy od początku, że reforma to nie tylko reforma struktury jaką jest placówka służby zdrowia, ale również godnie zarabiający lekarz. Te trzy hasła, które co po niektórych drażniły, czyli bezpieczny szpital, bezpieczny pacjent i wreszcie godnie zarabiający pracownik ochrony zdrowia, to były hasła, które maja bardzo bogatą treści i to, że wczoraj mówiło się o podwyżkach, to ja sądzę, że mówiło się jako o elemencie tej reformy, która jest bezwzględna.
J.K.: Ten szczyt trwał dość długo i to pierwszy dzień, czy ta formuła, pani zdaniem, wróży sukces, no bo bardzo dużo tych stron, każdy mówi co myśli, co go boli i jak tu dojść do jakiejś konkluzji?
E.K.: Sukcesem na pewno było to, że była strona, która chciała powiedzieć, miała gdzie powiedzieć i strona, która słuchała tego, notowała i wyciąga z tego wnioski. Dialog jest najlepszą metodą do tego, aby szukać rozwiązań, szczególnie w tak trudnych sytuacjach. Ci ludzie chętnie mówili, ale proszę mi wierzyć, wsłuchując się i notując wypowiedzi poszczególnych osób na tym spotkaniu, doszłam do wniosku, że potrzeba naprawy tego systemu nie jest potrzebą tylko tego rządu, czy Ewy Kopacz, że zarówno przedstawiciele związków jak i organizacji samorządowych, również przedstawicieli pacjentów kładli nacisk na to, że w tym chorym systemie tak naprawdę nikt nie czuje się dobrze. Ten system jest mało przyjazny dla pacjenta, a niekiedy wrogi dla personelu medycznego, a więc musimy z tym bezwzględnie dość szybko i z pewną determinacją coś zrobić.
J.K.: Ta główna różnica zdań pozostała jednak. Lekarze i związkowcy, którzy mówili: „trzeba dołożyć więcej pieniędzy do systemu” i rząd, który powtarza, że tego nie uczyni.
E.K.: Ja powtarzam jak mantrę te magiczne liczby, bo w 1999 roku było 25 miliardów, dzisiaj mamy prawie 45 miliardów już w samym Narodowym Funduszu Zdrowia. Jak państwo wiecie, jako pacjenci, niewiele wam się poprawiło, albo nic wam się nie poprawiło. Lekarze w dalszym ciągu są niezadowoleni, pielęgniarki kiepsko zarabiają, a pacjenci stoją w długich kolejkach, wiec to nie jest kwestia tylko i wyłącznie pieniędzy. Te pieniądze w sposób racjonalny można wkładać do systemu, ale takiego systemu, który nie pozwoli, aby były one marnotrawione. One są naznaczone, te pieniądze mają pójść na świadczenia medyczne, a wiec mają służyć pacjentowi i oczywiście personelowi, który te świadczenia wykonuje, ale jeśli te pieniądze przeciekają w sposób niekontrolowany w tej chwili, to nie będą służyć ani jednym ani drugim.
J.K.: Czy wobec tego po uszczelnieniu systemu, po wprowadzeniu tego pakietu ustaw, rząd dołoży więcej pieniędzy do systemu? To jest taki scenariusz rządowy?
E.K.: Dzisiejszy pakiet to jest pakiet wstępny, ja zapowiadałam naszą długofalową reformę ochrony zdrowia łącznie z utworzeniem rynku na prywatnych ubezpieczycieli, jak również decentralizację płatnika. To wydaje mi się dosyć istotne, bo dzisiaj dyrektor boryka się z bardzo sztywnymi, szczegółowymi zapisami zasad kontraktowania, a więc to są te zasady, według których on potem musi funkcjonować mając określoną pulę pieniędzy. To wszystko co dzieje się dzisiaj u płatnika, czyli w NFZ, świadczy o tym, że ten system, czyli ta opieka zdrowotna, która sprawuje nadzór nad Polakami jest wyjątkowo zła, to jest takie szkiełko skupiające właściwie wszystkie promienie.
J.K.: Pani minister, ale jeżeli Zbigniew Religa, były Minister Zdrowia, jeżeli związkowcy, jeżeli wszyscy, którzy się z tym zetknęli mówią: „trzeba dołożyć pieniędzy”, to może mają rację, może przyjrzeli się temu systemowi.
E.K.: A może mieli w sobie mniej determinacji i pomysłów na to, żeby to uszczelnić i stąd tłumaczenie, że trzeba tylko i wyłącznie dolewać. Ja powtarzam – ci sami lekarze, którzy zabierali wczoraj głos i mówili: „trzeba dać podwyżki lekarzom”, ci sami lekarze już w tej chwili wynegocjowali u swoich dyrektorów dużo większe pobory niż mieli jeszcze kilka miesięcy temu. A więc, no jest pewna granica, prawda? Wiedząc, że jest mało tych pieniędzy, nie możemy pacjentów, którzy będą obciążeni dodatkową składką, obciążać po raz kolejny, nie oferując im nic w zamian, bo tak naprawdę nie skrócą się kolejki, nie stanieją leki, a składka będzie wyższa. To nie jest uczciwe.
J.K.: Ale będzie spokój.
E.K.: Spokoju nie kupuje się za pieniądze, jeśli tak to kupi się go na bardzo krótko. Albo ten system będzie sprawny i lekarz będzie i pielęgniarka przy łóżku dlatego, że tak chce, bo i godnie zarabia i ma taką potrzebę, a pacjent będzie w szpitalu dlatego, żeby być leczonym, a nie hospitalizowanym. Bo pacjent przyjdzie do tego, a nie innego szpitala, bo właśnie wybrał ten najlepszy. To jest pomysł na służbę zdrowia i trzeba go z pełną determinacją realizować.
J.K.: Pani minister, premier prosił o kilka miesięcy spokoju dla dobra pacjenta, w takim krótkim wystąpieniu otwierającym „biały szczyt”. Czy może pani powiedzieć, że jest zgoda na te kilka miesięcy spokoju po tym pierwszym spotkaniu?
E.K.: Ja cieszę się, że na tym spotkaniu było w miarę spokojnie, bo przecież tematy były trudne. Ale było spokojnie, jest chęć i deklaracja, że będą ci sami ludzie, którzy wczoraj uczestniczyli w tym spotkaniu będą również uczestniczyć w pracach przez kolejne dwa miesiące w zespołach, które się tworzą. Będziemy mówić w tych zespołach również w obecności ekspertów, prawników i również tych osób zaproszonych do pracy w tym zespole, uczestników wczorajszego spotkania, o rzeczy również bardzo trudne, mówię o tych właśnie wynagrodzeniach w służbie zdrowia. To, że pan premier prosił o spokój jest jak najbardziej zasadne. Prosił o spokój, bo tylko w atmosferze spokoju i zrozumienia rozwiązuje się trudne problemy. W atmosferze politycznej jatki, bójki na pewno nie rozwiąże się najprostszego problemu.
J.K.: A na ile rząd jest gotów zmienić, skorygować swoje stanowisko pod wpływem „białego szczytu”? Czy to jest tylko przekonywanie przez rząd innych stron problemu do swoich racji, czy to jest też otwartość na argumenty, na propozycje?
E.K.: Gdybyśmy nie byli otwarci, to nie miałoby to wszystko sensu, więc my po to między innymi poszliśmy na to spotkanie, żeby te zapisy, bo wiadomo kierunek jest nasz, wiemy jak to robić, mamy pełna determinację, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. To co usłyszeliśmy wczoraj od samorządowców, od przedstawicieli środowisk pielęgniarskich, lekarskich i pacjenckich pozwoli nam, podczas prac już parlamentarnych nad całą legislacją, uszczegółowić te nasze kierunki i to jest ważne, żeby umieć słuchać ludzi.
J.K.: A to opóźni prace nad ustawami? Bo rząd skierował na ścieżkę poselską, no właśnie argumentując pośpiechem.
E.K.: Nie, to będą dwie równoległe ścieżki, oni będą sobie pracować na poziomie zespołów, natomiast wszystkie uwagi będą potem transferowane również na posiedzenie komisji poprzez przedstawicieli, którzy z tych środowisk zwykle też są zapraszani na posiedzenia komisji.
J.K.: Pani minister, czy rząd monitoruje czeskie doświadczenia? Tam wprowadzono odpłatność za wizytę u lekarza, za skorzystanie z recepty, chodziło o to, by ograniczyć nieuzasadnione korzystanie z systemu służby zdrowia.
E.K.: My jak się wsłuchujemy w głosy tych, co to dzisiaj mają receptę na rozwiązanie problemów ochrony zdrowia to słyszymy: „więcej pieniędzy w systemie to będzie nam lepiej”, natomiast dopłaty, które wprowadzili Czesi nie spowodowały nagłego wpływu pieniędzy do systemu, wręcz ograniczyły dostępność, bo emeryt i rencista, który miałby zapłacić dzisiaj 2 czy 3 złote za kolejna wizytę u swojego lekarza pierwszego kontaktu, przeliczy te pieniądze. Tym ludziom brakuje niekiedy na zrealizowanie swoich recept, więc jeśli on będzie musiał po raz kolejny idąc do lekarza dopłacić cokolwiek, to wiadomą jest rzeczą, że nie zdecyduje się niekiedy pójść. Ja nie wiem, czy to jest dobry pomysł, bo niekiedy przedłużanie w chorobie i wtedy kiedy pacjent, i to już mówię jako lekarz, trafia do nas w odpowiednim stadium choroby, czyli bardziej zaawansowanym, to leczenie tych powikłań niekiedy może kosztować więcej. Ja nie jestem zwolennikiem tego rodzaju ograniczania w tej chwili dostępności polskim pacjentom do służby zdrowia.
J.K.: Pani minister, jeszcze tylko dwa zdania proszę, dlaczego Zbigniewa Religi nie było na „białym szczycie”, byłego Ministra Zdrowia w końcu?
E.K.: Byli na tym szczycie wszyscy przedstawiciele jak gdyby korporacji zawodowych, związkowych, były zaproszenia kierowane z klucza, więc zabrakło mi na tej sali wielu ekspertów, nie tylko pana Religi, byłego ministra i doszłam do wniosku, że pewnie na posiedzenia i spotkania tych zespołów będziemy zapraszać tych ludzi, których z klucza autentycznie nie zaproszono na to pierwsze spotkanie.
J.K.: Dziękuję bardzo. Ewa Kopacz, Minister Zdrowia, dziękuję.
E.K.: Dziękuję bardzo, miłego dnia państwu życzę.