Jacek Karnowski: Ewa Kopacz, Minister Zdrowia. Dzień dobry, pani minister.
Ewa Kopacz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Pani minister, na początek takie pytanie ogólne. Weto będzie głosowane 18 grudnia, weto prezydenta do trzech ustaw zdrowotnych. No i co dalej? Lewica raczej, raczej na pewno nie pomoże Platformie obalić weta. Coś trzeba zrobić z tą służbą zdrowia. Jaki pani ma pomysł? Czy ta zapowiedź współpracy z samorządami została już przekuta na jakieś konkretne projekty rozporządzeń, ustaw? Jak to wygląda?
E.K.: Po pierwsze rzeczywiście to jest problem nie tylko dla mnie jako wnioskodawcy tych ustaw i ministra, który ten pakiet naprawiający system ochrony zdrowia przedstawił, ale problem dla pacjentów. To znaczy że zachowujemy status quo, rok czasu, w którym nic dobrego się nie wydarzyło w ochronie zdrowia, przyblokowanie tych ustaw. To jest sankcjonowanie tego, co w tej chwili jest. Czyli pacjent w dalszym ciągu dzięki takiej decyzji, a mam nadzieję, że będzie to decyzja troszkę inna tych odpowiedzialnych polityków na sali osiemnastego, która jednak to odwróci, spowoduje, że pacjent w dalszym ciągu będzie się czuł źle w tym polskim systemie ochrony zdrowia.
Co ja mogę zrobić w takiej sytuacji? No, weto prezydenta, które przysługuje panu prezydentowi...
J.K.: No, to jest fakt polityczny, to jest za nami jakby. Co dalej wobec tego?
E.K.: Jest plan B, który ja ogłaszałam, oczywiście, jest to plan, który mówi o tym, jak należy zabezpieczyć szpitale przed tym, żeby się na przyszłość nie zadłużały, a więc żeby były przyjazne dla pacjenta, a więc...
J.K.: Ale plan B trzeba wprowadzić rozporządzeniami, ustawą, jakkolwiek.
E.K.: Nie, nie trzeba rozporządzeniami. Będzie uchwała Rady Ministrów, która przyjmie program „Ratujemy polskie szpitale”, o tym mówiliśmy na nie jednej konferencji prasowej, mamy zabezpieczone pieniądze, czyli minister finansów zabezpieczył środki, które były deklarowane, które były szacunkiem finansowym tych ustaw, które funkcjonowały i były przegłosowane w sejmie, i te pieniądze będziemy chcieli za dobre programy restrukturyzacyjne w tych szpitalach poprzez samorząd przekazać do tych szpitali, wzmocnić te szpitale po to, aby pacjent trafiał do szpitala, do którego nie musi ze sobą przynosić leków czy pampersów wtedy kiedy (...)
J.K.: A może, pani minister, szansą była inicjatywa trzech posłów: Marka Balickiego, Ludwika Dorna... i kto tam jeszcze trzeci był?
E.K.: Pan Piecha po cichu ponoć, bo nie miał takich możliwości.
J.K.: W każdym razie posłów inicjatywa ponadpartyjna, którzy proponują dobrowolne przekształcanie szpitali w spółki non profit. Może warto było z tej inicjatywy skorzystać po to choćby, żeby wyjść z pewnego klinczu, trochę ustąpić, pójść na jakiś kompromis.
E.K.: Panie redaktorze, jeśli w ogóle warto, to warto by było, żeby aktywność tych posłów ujawniła się wtedy, kiedy procedowano te ustawy. Nie przypominam sobie ani jednego z nich, który wniósłby ten pakiet jako przeciwwagę dla naszych projektów.
J.K.: To naturalne, bo posłowie niezrzeszeni muszą czekać na pewną szansę.
E.K.: Nie, to nie jest naturalne, bo jeśli my mówimy o odpowiedzialności ponadpolitycznej, to nie mieszajmy tego z tak zwanym... z hucpą polityczną. Rok czasu czekali na to, żeby przedstawić coś, co jest zlepkiem ustawy o supach, którą kiedyś pan były jeszcze minister Balicki przedstawiał i część oddłużeniowa z naszych ustaw. Ja bardzo dokładnie przeanalizowałam te ustawy, powiem panu szczerze, wczoraj zrobiliśmy konferencję prasową. I co się okazało? Otóż jest również zysk, który tak krytykowano, jest tak naprawdę obligatoryjne przekształcenie, tylko bardzo ukryte, bo jeśli jest napisane w tym projekcie ustawy, że do roku 2012 zakłady opieki zdrowotnej mogą od państwa dostawać pomoc, a jeśli się nie przekształcą, to już po tym roku żaden zakład opieki zdrowotnej tak zwany samodzielny publiczny nie dostanie tej pomocy, to jest dla mnie ukryta obligatoryjność.
J.K.: No ale poprawić...
E.K.: Ale pomijając wszystko inne, jest coś gorszego w tych ustawach, coś, co potrafi mnie bulwersować, coś, co głosili również ci, którzy są wnioskodawcami tejże ustawy. Do tej pory mówiliśmy: nie ma konkurencji w tej samej placówce, czyli lekarz pracujący w szpitalu nie może jednocześnie po południu na państwowym sprzęcie uprawiać prywaty. Co się okazuje? Wykreślenie artykułu 1 punktu 5 z tej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, czyli jest to propozycja właśnie tych trzech dżentelmenów, powoduje, że od dzisiaj będziemy mieli prywatę na państwowym. I jest dowolność, czyli będziemy mieli taki obrazek, ja to panu narysuję: przed południem zmęczony pan doktor pracujący do trzynastej, życia nabiera po trzynastej, wtedy kiedy będzie wchodził w tym samym szpitalu do tego samego gabinetu, na państwowym sprzęcie będzie przyjmował za pieniądze prywatnych pacjentów.
J.K.: Ale autorzy ustawy mówią o pani projekcie...
E.K.: I jeśli dzisiaj mam to sankcjonować i powiedzieć, że to jest dobre, to powiem: mówię nie dla prywaty na państwowym.
J.K.: Ale dziś autorzy mówią o pani projekcie: „W żadnym kraju Unii Europejskiej nie funkcjonuje model skomercjalizowanej ochrony zdrowia”.
E.K.: A proszę mi pokazać taki kraj, w którym... jakikolwiek w Europie, w którym coś tak cudownego jak spółka z ograniczoną...
J.K.: Non profit.
E.K.: Non profit, czyli spółka użyteczności publicznej funkcjonuje… jakikolwiek szpital w formie takiej spółki funkcjonuje, proszę mi pokazać. No, skoro to jest taka dobra rzecz, skoro bierzemy jakieś przykłady z innych krajów i ten argument używamy w stosunku do naszych ustaw...
J.K.: Nie, panie minister, tak naprawdę zmierzam do tego, że wiemy już jedno – że nie da się siłami koalicji zrobić reformy zdrowia na poziomie ustawy. Może warto w związku z tym wyjść do tej opozycji, może warto bez pewnych uprzedzeń zacząć rozmowę od nowa.
E.K.: Ale ja nie mam uprzedzeń. Proszę przypomnieć sobie słowa również głoszone tu u pana. Ja prosiłam, żeby ponadpolitycznie włączyć się do pracy nad tymi ustawami. I dzisiaj bez względu na to, jaki będzie scenariusz napisany przez opozycję, jak wielka będzie aktywność opozycji w pokazaniu się, szczególnie w czasie antenowym, na sali sejmowej, to ja będę robić swoje, bo ja odpowiedzialnie chcę skończyć z zadłużonymi szpitalami. Ja chcę wreszcie skończyć z fikcją opowiadania, że polska służba zdrowia jest nieodpłatna, chcę skończyć z prywatą na państwowym. Dzisiejszy przykład: gazeta Rzeczpospolita – kiedy pan widzi, że pogotowie wyjeżdżało...
J.K.: Może przywołam tylko, pani minister, żeby słuchacze wiedzieli – skandal z karetkami na Śląsku, Rzeczpospolita ujawnia szokujące wyniki kontroli NFZ w śląskim pogotowiu, tylko w Tarnowskim Górach 70% wyjazdów karetek ratujących życie było niezgodnych z przepisami, no i te karetki woziły pacjentów na konsultacje, do sanatorium, a jedną działaczy związkowych na imprezę do Katowic. Zarabiały w ten sposób.
E.K.: I to jest właśnie skandal. I z tym chcę skończyć. Z taką prywatą na państwowym. I oszukiwaniem pacjentów, że coś jest nieodpłatne. Więc w związku...
J.K.: Ale komercjalizacja to się ludziom kojarzy właśnie z tego typu zachowaniami – zysk przede wszystkim.
E.K.: Nie, nie, właśnie nie. Ale dzisiaj pan nie ma skomercjalizowanego pogotowia. Dzisiaj gdyby pan miał tam właściciela, który by swoim majątkiem odpowiadał za porządek, za kontrakt i wykonanie tego kontraktu, takich historii by nie było.
J.K.: I za dochód.
E.K.: Nie. I nie byłoby tego rodzaju historii, dlatego że tenże dyrektor tego pogotowia wiedząc o tym, że głównym jego dochodem jest kontrakt z Narodowego Funduszu Zdrowia pilnowałby, żeby nie było takich nieprawidłowości. Pan to wie i ja to wiem.
J.K.: A czy sens ma komercjalizacja w czasach, gdy nadchodzi kryzys gospodarczy i mało jest kapitału, który mógłby wejść? Fundusze inwestycyjne raczej sprzedają niż kupują w tym momencie.
E.K.: No dobrze, ale sto procent to będzie udziałowiec samorząd, udziałowcem w stu procentach będzie samorząd. Nie mylić prywatyzacji z przekształceniem i komercjalizacją. My mówiliśmy: chcemy przekształcać polskie szpitale tak, aby stuprocentowym udziałowcem był samorząd. A więc nie zastanawiajmy się, ile kapitału wejdzie. Zastanawiajmy się, jak dzisiaj samorząd bez tych ustaw poradzi sobie z narastającymi długami polskich szpitali. Ja pokazywałam również wczoraj, pokazywałam na przykładach: kontrakty rosły po 80 milionów dla danego szpitala w roku 2008 w stosunku do roku 2007, a zadłużenie, mimo że kontrakt wzrósł o 80 milionów, zadłużenie rosło o 20. Więc to jest przerażające. To nie jest kwestia pieniędzy, które trafią do szpitala, tylko ilości zatrudnionych osób, jakości wydawania tych pieniędzy, oglądania trzy razy tej złotówki, którą się wyda, bo to są publiczne pieniądze. Ten sam szpital kliniczny w jednym końcu Polski i drugi, jeden ma tysiąc łóżek i drugi ma tysiąc łóżek, jeden ma 250 milionów długu, a drugi się bilansuje. Tylko że w jednym na ten tysiąc łóżek jest 3,5 tysiąca zatrudnionych osób, a w drugim 1400.
J.K.: Pani minister...
E.K.: I to są te różnice.
J.K.: To była kolejna odsłona tej ciągłej dyskusji o reformie służby zdrowia. Chciałem panią jeszcze zapytać o dioksyny w mięsie, bo mamy informacje od kilku dni, że z Irlandii sprowadzono wieprzowinę, być może także wołowinę, która była zatruta. Czy to jest groźne dla ludzkiego zdrowia i życia?
E.K.: Te komunikaty, które płyną zarówno od głównego lekarza weterynarii, jak od głównego inspektora sanitarnego są bardzo jednoznaczne, ale uspokajające również. Chodzi o to, że trzeba by było bardzo dużo, czyli w dużej ilości tę toksynę spożyć, żeby były objawy toksyczne wywołane w naszym organizmie. Decyzją zarówno głównego inspektora sanitarnego, jak i głównego lekarza weterynarii ta część, ta partia mięsa, która mogła trafić, została wycofana, więc...
J.K.: Ale to jest tak, że na przykład kupienie... mamy pecha, kupujemy dużo mięsa zatrutego właśnie dioksynami, to nam może fizycznie zaszkodzić...
E.K.: Nie, bo musiałby pan taką...
J.K.: ...czy należy mniej jeść na przykład na obiad?
E.K.: Nie, musiałby pan to co najmniej przez trzy miesiące spożywać, tę dużą ilość mięsa, więc w związku z tym...
J.K.: Nie ma na to szans.
E.K.: ...na spokojnie możemy dzisiaj powiedzieć Polakom: w porę żeśmy zareagowali, wszystkie służby, które w tej chwili w kraju za to odpowiadają, są pod bronią, mówiąc krótko, są bardzo wyczulone, bardzo szybko reagują i nie ma powodu do tego, żeby w tej chwili Polacy czuli się w jakikolwiek sposób zagrożeni.
J.K.: A czy pani minister czuje się zagrożona na swoim stanowisku? Pewnie pani jest już trochę zmęczona tymi pytaniami, ale one niestety powracają i to nie my je wywołujemy, tylko...
E.K.: Naprawdę? A wydawało mi się, że w paru gazetach... co drugi dzień otwieram i pytają mnie, czy już.
J.K.: Nie my w sensie Polskie Radio, ale my, dziennikarze tak.
E.K.: Więc gwarantuję panu, że przed świętami...
J.K.: Ale to często z nadania innych polityków często jest.
E.K.: No pewnie tak, ale powiem tak: przed świętami może to nie będzie prezent dla wielu, ale nie zamierzam rezygnować. Nie należę do grupy kobiet, polskich kobiet, które tak szybko się poddają. Przyszłam tam, żeby zrobić reformę i ja ją zrobię, obiecuję to panu.
J.K.: Bardzo dziękuję. Ewa Kopacz, Minister Zdrowia...
E.K.: Dziękuję.
J.K.: ...była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, pani minister.
(J.M.)