Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu. Dzień dobry, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.
J.K.: Panie marszałku, znał pan osobiście ofiary katastrofy samolotu CASA? Pamięta pan ich twarze?
B.K.: No, ja byłem już ministrem obrony narodowej wiele lat temu, ale niektóre osoby rzeczywiście kojarzę i pamiętam. To jest, jak sądzę, przeżycie dla wszystkich ludzi, którzy mieli coś do czynienia z armią, ale przede wszystkim dla samego środowiska wojskowych i pilotów. Tam są rzeczą normalną bliskie kontakty, taka jest bliska więź, to jest jednak rodzina, lotnicy stanowią rodzinę. I niewątpliwie to są także poprzerywane przyjaźnie, to są jakieś dramatyczne zakończone znajomości.
J.K.: Wszystkie media powtarzają dzisiaj, prasa także: „Straciliśmy elitę lotnictwa”. No, ale im więcej czasu upływa, tym bardziej to widać, że dwudziestu... no, cztery osoby załogi, szesnastu oficerów, szesnastu ludzi, których bardzo trudno było wykształcić. Trudno będzie ich zastąpić? Czy nasza siła bojowa...
B.K.: Znaczy każdego człowieka zabraknie, każdego oficera będzie brakowało. Powiedziałbym nawet więcej – każdy człowiek w jakiejś mierze jest nie do zastąpienia, ale jednocześnie wojsko jest organizacją hierarchicznie zorganizowaną i za każdym dowódcą już jest jego, szykowany zresztą najczęściej przez samego dowódcę, następca. Dobry dowódca szykuje następcę, szkoli go, kształci, przygotowuje do pełnienia funkcji lidera, dowódcy właśnie. Więc jestem przekonany, że ta wyrwa da się zabliźnić stosunkowo szybko, ale, oczywiście, niektórych talentów, niektórych umiejętności, niektórych cech takich wybitnych zawsze będzie za mało.
J.K.: Czy nasza gotowość bojowa była osłabiona? Czy jest osłabiona? No bo to jest czołówka, sama góra. Nagle ich nie ma. Czy natychmiast zadziałały jakieś procedury?
B.K.: Zginął dowódca brygady, niektórzy dowódcy baz i eskadr, ale to tylko z części terytorium państwa polskiego, bo to chodzi o dwie bazy, o Mirosławiec i o Świdwin. Więc to nie jest całość lotnictwa, reszta pozostała jakby nienaruszona, bez żadnego wstrząsu. A poza tym są procedury, w sposób automatyczny, natychmiast ktoś na to stanowisko wchodzi. Więc w moim przekonaniu nie nastąpiło żadne załamanie zdolności bojowych polskich sił lotniczych.
J.K.: A to pytanie, czy oni powinni lecieć razem jednym samolotem, uważa pan, panie marszałku, za zasadne?
B.K.: Tak, to jest pytanie zasadne i ono musi być przeanalizowane, musi być problem przez przede wszystkim dowództwa wojsk lotniczych, które najczęściej korzysta z transportu lotniczego, co jest zrozumiałe, przy organizowaniu różnych odpraw, także tych dużych, na których jest obecna cała albo znaczna część kadry dowódczej. Samolot typu CASA jest stosunkowo dużym samolotem, zabiera około 70 żołnierzy czy pasażerów, więc to jest spora ilość. Rzeczywiście to jest warte rozważenia, czy przy organizowaniu tego typu konferencji, jak konferencja poświęcona bezpieczeństwu nie powinno się uwzględniać tego elementu ryzyka.
J.K.: Choć wówczas tabloidy mogłyby na swoich czołówkach umieścić informację w tonie sensacyjnym, że oto taksówki powietrzne dla generałów. To jest miecz obosieczny zawsze, tak?
B.K.: No, pewnie tak, ale nie można też ulegać jakby tabloidom w pełni, bo wojsko musi się rządzić swoimi prawami, to można wysłać, można ten transport zapewnić mniejszymi samolotami.
J.K.: Czy nawet pociągiem czasami.
B.K.: Albo nawet... No, powiedzmy, pociągiem pewnie nie honor lotnikowi. A oprócz tego myślę, że lotnicy to są też... To jest lot, który jest uwzględniany we wszystkich, że tak powiem, systemach szkoleniowych i tak dalej. To jest rzecz normalna. Ja bym tego się nie czepiał, że ...
J.K.: To dygresja malutka.
B.K.: ...odprawa się zakończyła jakby lotem. Problem powstaje w tym jednym miejscu: czy na przyszłość po tego rodzaju dramatycznym wydarzeniu nie należałoby zmienić czy wprowadzić pewne regulacje, które by powodowały, że rzeczywiście nie tak licząca się część kadry leciała jednym samolotem. No bo aż strach pomyśleć, co by było, gdyby katastrofa zdarzyła się w drodze między Warszawą a na przykład Powidzem, no to tam o wiele więcej osób by zginęło i większa część kadry. Więc to jest do rozważenia. Sądzę, że to już jest przedmiotem analiz w Dowództwie Wojsk Lotniczych.
J.K.: Panie marszałku, ta tragedia jest tak wstrząsająca, bo po pierwsze zginęło dwadzieścia osób, po drugie zginęli żołnierze, a po trzecie zginęli lotnicy. W każdym polskim sercu lotnik ma szczególne miejsce. No, to jest taki dobry mit, prawda? Żwirko i Wigura, Dywizjon 303. Chyba w większym stopniu niż w innych krajach.
B.K.: Znaczy ja myślę, że to różnie, bo powiedzmy w niektórych krajach też jest legenda państwowości na przykład i budowy własnych sił zbrojnych, nowoczesności jest tak samo związana z lotnictwem. Przykładem może być paradoksalnie, ale bardzo bliska Polsce Litwa, gdzie śmierć też pilotów litewskich zresztą dzisiaj na terenie państwa polskiego pod Gorzowem jest jednym z fundamentów legendy państwowości z okresu międzywojennego. Ale, oczywiście, ma pan rację, historia polskiego lotnictwa jest pisana krwią i w związku z tym też jest szczególnie przemawiające do wyobraźni. Mieści się w tej historii, w tej tradycji, w tych skojarzeniach i Żwirko i Wigura, mieszczą się i piloci z bitwy o Anglię, no, mieszczą się także od dramatycznego wydarzenia i ci piloci, którzy zginęli pod Mirosławcem. No, tak to jest, że to są pewne wydarzenia dramatyczne, ale uwiarygadniające postawę służby, służby do końca czasami.
J.K.: Panie marszałku, a pańskim zdaniem jaka przyczyna jest najbardziej prawdopodobna? Czy ma pan jakieś informacje poza gazetami?
B.K.: Oczywiście, nadsłuchuję i analizuję na własny użytek, ale myślę, że trzeba zachować ogromny umiar i nie ulegać pokusie spekulowania z wielu powodów. Raz, że mogą być zupełnie zaskakujące wyniki ostateczne badań, po drugie tymi spekulacjami można komuś zrobić ogromną krzywdę, bo tak do rozważenia jest albo błąd człowieka w samolocie albo na lotnisku, albo jakiś mankament techniki. Ale też techniki w samolocie albo na lotnisku, prawda. Więc tutaj można popełnić błędy w ocenie, które będą kogoś bolały. Więc ja uważam, że... A poza tym niepotrzebnie mogą tworzyć wrażenie takiego szukania tylko sensacji, a niekoniecznie dojścia przyczyny, rzetelnego dojścia przyczyny. Politycy powinni z daleka się trzymać od udawania tego, że wiedzą wszystko o lotnictwie, nawet są byłymi ministrami obrony narodowej, i powinni zachować umiar, że tak powiem, w ponaglaniu wojskowych, żeby szybko, już powiedzieli, co było przyczyną. Są procedury, jest komisja wypadkowa, ona w tej chwili bada wszystkie dokumenty, przegląda pewnie, przesłuchuje już albo przygotowuje się do przesłuchania wszystkich nagrań, jest czarna skrzynka. Jestem pewien, że ten werdykt będzie jednoznaczny.
J.K.: Panie marszałku, rozmawiamy też o samolotach CASA. Rzeczpospolita w połowie stycznia pisała, że żandarmeria wojskowa zainteresowała się sprawą serwisowania wojskowych samolotów transportowych CASA. Pan w 2001 roku jako minister obrony podpisał umowę, zamówienie na hiszpańskie samoloty. No i miało być serwisowanie w Polsce, a to serwisowanie nie powstało.
B.K.: Wie pan, ja podpisywałem umowę na zakup samolotów, które są bardzo nowoczesne. Do tej pory były superbezpieczne. Bo z przykrością trzeba powiedzieć, że ten wypadek w Polsce, niestety, jest pierwszym wypadkiem na świecie tego typu samolotu i niewiele przed wyborami. Jak zostały umowy wykonane, nie wiem, ale widziałem... ale zasięgnąłem na wszelki wypadek informacji u ministra obrony narodowej. Nic nie wie, żeby żandarmeria się czymkolwiek niepokoiła albo zajmowała takimi sprawami, tym bardziej że chyba żandarmeria jest od tego rodzaju problemów. A oprócz tego widziałem w telewizji dowódcę 13. Eskadry, tej z Krakowa właśnie, transportowej, który pokazywał palcem na hangar za sobą i mówił: tam dokonujemy przeglądu wszystkich. To są nowe samoloty, one nie wymagają jakichś szczególnych remontów, natomiast firmy, które są właścicielami technologii, oczywiście, bardzo pilnują tego, żeby jakieś przebudowy były dokonywane albo u nich, albo pod ich bardzo ścisłą kontrolą. To jest interes właściciela projektu czy konstrukcji.
J.K.: Panie marszałku, zmieniając temat, dziś w Gazecie Wyborczej Wess Mitchell, to jest dyrektor Centrum Analiz Polityki Europejskiej w Waszyngtonie, amerykański „think tank”, mówi, że stosunki polsko-amerykańskie są obecnie najgorsze od 89 roku, że to jest „pociąg zmierzający ku katastrofie i że w Waszyngtonie bardzo wiele osób powątpiewa, czy Polska naprawdę chce tarczy antyrakietowej.
B.K.: To trzeba traktować tę wypowiedź jako element nacisku w okresie, kiedy ruszyła następna faza negocjacji w sprawie warunków umieszczenia antyrakietowej tarczy amerykańskiej na ziemiach polskich. Ze względów zrozumiałych strona amerykańska chce dostać wszystko za nic, za darmo. W handlu jest to rzeczą naturalną i zrozumiałą. Polska powinna wytrzymać tego rodzaju naciski, tym bardziej że na szczęście tego rodzaju wypowiedziom towarzyszą inne wypowiedzi oficjalnych czynników amerykańskich, rządowych, na przykład zastępcy sekretarza stanu, pana Frieda, który mówi o tym, że strona amerykańska jest skłonna dokonać wysiłku na rzecz przedstawienia lepszej oferty niż ta, która była żądana przez poprzedni rząd polski. Więc warto z tego skorzystać, to byłoby przejawem politycznej nieodpowiedzialności, gdyby rząd polski nie wykorzystał szansy na uzyskanie lepszych warunków za ewentualną zgodę na amerykańską tarczę.
J.K.: Nowoczesny system antyrakietowy za darmo to nie jest warunek zaporowy?
B.K.: Amerykanie chcą mieć dla siebie tę tarczę, nie dla Polski, ona jest potrzebna do obrony terytorium Stanów Zjednoczonych i ewentualnie Europy Zachodniej, nie Polski. Ten system do obrony terytorium Polski jest nieprzydatny.
J.K.: No, fakt, że tu są Amerykanie, sprawia, że czujemy się bezpieczni
B.K.: On może polityczne znaczenie mieć, ale nie należy tworzyć mitu, że to cokolwiek broni naszego terytorium, bo nie. Może być źródłem nowych niebezpieczeństw i za to powinni Amerykanie zrekompensować Polsce czy pomóc Polsce w rozwiązaniu problemów naszego narodowego, polskiego bezpieczeństwa. I wydaje się, że administracja amerykańska troszkę jest zdemoralizowana poprzednimi... taką zasadą dawania wszystkiego przez stronę polską za darmo. Troszkę się już w tej chwili przestawia na to, że trzeba z Polakami rozmawiać także językiem interesu politycznego, ale i w zakresie wspólnego bezpieczeństwa.
J.K.: Panie marszałku, jak pan skomentuje apel Jana Rokity do mediów, który pisze tak: „Od chwili mojego wycofania się z życia publicznego 14 września ubiegłego roku ja i moja rodzina jesteśmy przedmiotem wyjątkowo nieprzyjemnej kampanii dezinformacji...”, tu następuje całe wyliczanie głównie tabloidowych rewelacji na temat państwa Rokitów. I później również słowa skierowane do Jarosława Gowina, posła Platformy: „Dwukrotnie zresztą przekonywałem pana posła, żeby się w takie jałowe pośrednictwo (w sensie ewentualnego stanowiska dla Jana Rokity) nie angażował, bo jeśli władze państwa będą miały do mnie jakąś sprawę, to potrafią się ze mną skontaktować”. Moje pytanie jest takie: czy tutaj również Platforma gra fair, zgłaszając w mediach, puszczając do mediów doniesienia o różnych propozycjach dla Jana Rokity, które potem okazuje się, że nawet o nich nie widział?
B.K.: Po pierwsze chciałem powiedzieć, że ja od zawsze starałem się apelować o to, żeby nie wnikać w prywatność Jana Rokity i jego rodziny, także wtedy, kiedy małżonka Jana Rokity atakowała Platformę. Uważałem, że tych spraw nie należy dotykać i tak dzisiaj uważam. I ma rację apelując o to, każdy powinien bronić swojej prywatności, każdy polityk, szczególnie polityk, który się postanowił wycofać z polityki czynnej. Natomiast jeśli chodzi o kwestię drugą, to jest tak, że wielu kolegów moich, ja także, myślimy o tym, jakby tutaj podać rękę w sytuacji, która niewątpliwie nie jest łatwa, bo, wie pan, każdy, kto zna Jana Rokitę, wie, że to jest, że tak powiem, zwierzę absolutnie polityczne, on bez polityki nie może żyć. Więc jeśli się wycofał z polityki, to jego wiedza, jego doświadczenie może być przydatne gdzieś przy tworzeniu jakiejś ustawy. Stąd zdaje się taka szczera wola i intencja kierownictwa klubu, aby taką ofertę złożyć. Czy ona będzie przyjęta, czy nie, nie wiem. Na pewno nie jest najlepszą formą komunikowania tego poprzez publikatory. No, ale to czasami jak ktoś zapyta, bo ktoś się dowiedział z boku, no, trudno też kłamać w takiej sprawie, że się chce pomóc, prawda? No, jak zwykle czasami dobrymi intencjami bywa piekło wybrukowane.
J.K.: Bardzo dziękuję. Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]