Gościem jest pan Aleksander Szczygło, były minister obrony narodowej, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Dzień dobry, witam.
Spotkało nas wszystkich wielkie nieszczęście – zginęło dwudziestu oficerów, członków elity tej armii – tak wczoraj prezydent Lech Kaczyński mówił na pożegnaniu pilotów poległych w katastrofie CASA’y w bazie lotniczej w Świdwinie. Oglądałem tę uroczystość – bardzo wzruszająca, ale i godna. Pan tam był. O czym Pan myślał w tych chwilach pożegnania?
Przede wszystkim każdego z oficerów, którzy zginęli w tej katastrofie pośrednio lub bezpośrednio znałem. W pierwszym rzędzie stała trumna ze zwłokami generała Andrzejewskiego. To ironia losu, że świetny pilot w kwiecie wieku, generał brygady, który kilka lat temu uszedł z życiem podczas ćwiczeń - został zestrzelony, spędził klika godzin w Morzu Bałtyckim – jak mi opowiadał w ubiegłym roku – pływał w kamizelce i pewnym momencie usiadła mu na głowie mewa, myśląc, że to jest coś stałego. Tak się zastanawiał: - Czy zauważą, że mnie nie ma, czy nie zauważą? Czy zauważą, że nie wrócił mój samolot? – On leciał wtedy na Su-22… Rzeczywiście to kwiat lotnictwa polskiego, tego szczebla średniego i wyższego, który na co dzień zarządza siłami powietrznymi. Trochę będzie trwało, zanim uda nam się przywrócić ten stan sprzed katastrofy.
Prezydent mówił też, że zabrakło żołnierskiego szczęścia.
Tak.
Ale to chyba za mało na wyjaśnienie. Czy myśli Pan, że mamy szansę, żeby poznać, co tam się działo? Wiemy już – i to jest raczej pewna informacja – że maszyna była sprawna, że zawinił pilotaż, pogoda… nie wiemy, ale coś zewnętrznego.
Trudno powiedzieć. Jesteśmy w takiej sytuacji, że ci, którzy byli na pokładzie, nie mogą już nic powiedzieć i w związku z tym musimy zachować daleko posuniętą wstrzemięźliwość w ocenie. Zawsze jest tak, jak jest dobry sprzęt, świetni piloci, czy świetni żołnierze, to tego, czego życzy się żołnierzom, to żołnierskiego szczęścia i tutaj tego zabrakło. Z jakiego powodu? – Nie wiemy. Myślę, że spokojnie trzeba poczekać na wyniki prac komisji.
Myśli Pan, że poznamy pełną odpowiedź?
Myślę, że tak. Pamiętajmy, że taka katastrofa, takie zdarzenia są też wnioskami na przyszłość. Chodzi o to, by w przyszłości unikać takich zdarzeń, które mogłyby doprowadzić do takiej sytuacji. W związku z tym nikomu nie zależy na tym, aby cokolwiek tu ukrywać.
Zostały rodziny i to oczywiście jest główne zadanie władz państwowych, obecnego szefa MON-u, obecnego premiera i pewnie w jakiejś mierze także prezydenta, ale czy Pan jako poseł będzie jakoś pilnował, żeby to się nie rozmyło, żeby te rodziny mogły liczyć na opiekę państwa – na pamięć i opiekę materialną?
Tak. Ja myślę, że tutaj jest duże pole do pracy Ministerstwa Obrony Narodowej, ale też dowództwa sił powietrznych. Pan generał Błasik, obecny dowódca Sił Powietrznych jest równolatkiem generała Andrzejewskiego. W tym samym roku kończyli Wyższą Szkołę Sił Powietrznych w Dęblinie, ich kariery się przeplatały i sądzę, że ta osobista odpowiedzialność w sensie konieczności pomocy czy potrzeby pomocy rodzinom pilotów w przypadku generała Błasika nie ulega wątpliwości.
Oby tak było. Też będziemy tego pilnowali – myślę o dziennikarzach. Przejdźmy do tematów politycznych, jest ich dzisiaj trochę, zacznijmy od politycznego sporu o Kosowo. Kosowo dzieli unię Europejską, ale również – o dziwo! – dzieli polską scenę polityczną. Szef MSZ-u Radosław Sikorski zapowiedział rychłe uznanie tego państwa, które ogłosiło niepodległość, zapowiedział to wczoraj za granicą, ale opozycja uważa, że się pospieszył. Jak Pan sądzi?
W przypadku Kosowa mamy do czynienia chyba z nie do końca rozważnym krokiem, polegającym na tym, że nie bierze się pod uwagę skutków, nie tylko dla tej części Europy czyli Bałkanów, ale dla całej Europy i dla świata. Jakie mogą być te skutki? Po pierwsze – takie, że nagle okaże się, że duże kraje na świecie będą wykorzystywały swoją potęgę do podsycania separatyzmów w tych krajach, które z nimi graniczą po to, żeby osłabić te kraje.
Czyli precedens? – Można się oderwać. Tak?
Tak. Na przykład na Kaukazie. Zresztą to już widać po poczynaniach Rosji.
Abchazja…
Abchazja. Rosja zaczyna to rozgrywać i w pewnym momencie może się okazać, że skutkiem uznania tej decyzji przez kraje Unii Europejskiej, ale też przez Stany Zjednoczone – moim zdaniem Stany Zjednoczone pospieszyły się jakiś czas temu z tą deklaracją (ta obecna, która uznaje Kosowo jest konsekwencją tej wcześniejszej), z ta deklaracją zapowiadającą przyznanie niepodległości Kosowu. Sytuacja obecnie w Kosowie – byłem tam w sierpniu ubiegłego roku – wygląda w ten sposób, że stacjonują wojska NATO-wskie, w tym Polacy, i pilnują tam spokoju. Był jakiś stan zawieszenia, ale stan, w którym nie dokonywano zbrodni, nie mordowano się. Moim zdaniem należało to utrzymać jeszcze jakiś czas. Nie wiem jak długi, ale czas, który pozwala pomału zapominać o tych podziałach. Problem precedensu Kosowa może być problemem, który będzie się przenosił narożne rejony świata, w tym na Europę.
Ale na szali leży druga wartość – prawo do samostanowienia.
A jeszcze jest trzecia wartość – historia tych terenów, historia, która wskazuje, że te tereny są świętymi dla Serbów.
Dzisiaj rząd będzie obradował – bo to rząd musi podjąć taką decyzję. Minister Sikorski, jak rozumiem, zarekomenduje uznanie Kosowa. Uważa Pan, że rząd powinien się wstrzymać?
Uważam, że powinien rozważniej do tego podejść. Tym bardziej, że już niektóre kraje unijne niepodległości Kosowa nie uznały.
Co to znaczy „rozważnie”? Decyzja może być – albo tak, albo nie.
Ale dlaczego już teraz? Czy trzeba było już teraz składać ten wniosek o dzisiejsze posiedzenie Rady Ministrów?
Stało się. Co ma zrobić rząd teraz?
Nie wiem, co ma zrobić rząd teraz. Dlatego, że rząd podejmie decyzję i weźmie za nią odpowiedzialność. Proszę zwrócić uwagę na Krym – na Krymie chęć oderwania się od Ukrainy jest bardzo mocna…
Bo to decyzja aparatczyka komunistycznego zdecydowała o tym, że został przyłączony.
W latach 60-tych, tak – Chruszczowa. Ale fakt pozostaje faktem, że obecnie Krym jest w granicach administracyjnych Ukrainy. Co będzie się dalej działo w Europie? Jest Hiszpania z różnymi krainami, które też mogą mieć chęć do tego, aby uzyskać autonomię, niepodległość… Belgia, która jest w bardzo trudnej sytuacji – Walonia i Flandria…Moim zdaniem zbyt szybkie i nie do końca przemyślane są kroki, które nie przewidują, albo przewidują i są to decyzje, których skutkiem będzie przyznanie niepodległości bez względu na efekty końcowe.
Zobaczymy, jak rząd dzisiaj się zachowa. Pewnie będą cały dzień na ten temat relacje nadchodziły. Inny temat – „Drugie dno zagłuszania” – jak to tytułuje dziś jedna z gazet. Były premier Jarosław Kaczyński przyznał, że było takie zagłuszanie, ale mówi, że niekoniecznie było to związane z pielęgniarkami; były inne przyczyny tego rodzaju działań; mówi o względzie na bezpieczeństwo państwa. Pan coś wie o tej sprawie? Jakie tajemnice tam się kryją?
Nie mam pojęcia, Panie redaktorze.
Ale wiedział Pan o zagłuszaniu?
Nie, nie wiedziałem. Wystarczająco dużo ma się zajęć, jak się jest ministrem obrony narodowej.
Ale jak Pan był na przykład w okolicy Kancelarii Premiera, to komórka Panu odbierała?
Nie zwracałem na to uwagi. W różnych rejonach Warszawy jak się jest, to komórka gorzej odbiera.
Zwłaszcza przy obiektach wojskowych.
Nie. Wie Pan, na przykład jak się jedzie Komisji Edukacji Narodowej, w pewnym momencie jest tak, że nie ma połączenia.
Albo przy Ambasadzie Rosyjskiej…
Nie, nie, nie. Ja mówię przy Komisji Edukacji Narodowej. Są pewnie różne powody…
A to nie był błąd? To zagłuszanie, a potem mówienie, że nic nie wiemy, że nic nie było, a teraz się przyznaje, że jednak było…
Ja nie znam sprawy…
Ale politycznie jak Pan to ocenia?
Ja nie oceniam tego politycznie. Jeżeli to było zgodne z przepisami prawa, to można było to zrobić.
Obecny minister sprawiedliwości sugeruje, że Jarosław Kaczyński może nawet do więzienia za to trafić.
Pan minister Ziobro zwoływał dużo konferencji prasowych, na których mówił o zwalczaniu przestępczości – a pan minister Ćwiąkalski zwołuje równie dużo, albo i więcej, konferencji prasowych, na których zajmuje się zwalczaniem Zbigniewa Ziobry. Ot, i cała filozofia ministra Ćwiąkalskiego.
A może Pan coś wie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego? Dzisiaj „Dziennik” podaje, że dotarł do raportu, który…
Przygotował pan pułkownik Reszka.
Tak. Szef SKW.
Nie, on nie był szefem, on był pełniącym obowiązki szefa.
W każdym razie w tym raporcie są na przykład takie rzeczy: służbę przygotowawczą dla oficerów skrócono z trzech lat do jednego miesiąca, przez siedemnaście dnie chodzili na kurs i dostawali pierwszy stopień oficerski… Wystarczająco długi czas, żeby nauczyć sztuki wywiadu?
A skąd Pan wie, że to jest prawda? Ilość nieprawdziwych informacji, które płyną z obecnego rządu pod adresem poprzedników…
Myśli Pan, że można przygotować raport, który kłamie?
Dlaczego nie? A jak było z raportem Julii Pitery i opowieściami pod adresem Mariusza Kamińskiego? Pani minister Pitera opowiadała przez kilka dobrych miesięcy o tym, kim to jest Mariusz Kamiński. Właściwie po tych jej opowieściach można było powiedzieć, że jedynym miejscem, w jakim pan Mariusz Kamiński powinien spędzić resztę życia, jest więzienie. No i co się okazało? Ani raportu, który miał tak wstrząsnąć opinią publiczną nie ma – podobno jest, ale jest tajny… itd. Ta umiejętność obrzucania kogoś błotem ze strony niektórych polityków Platformy jest opanowana do perfekcji.
Czyli nie wie Pan nic o tym czasie szkolenia?
Jeśli chodzi o mianowanie na pierwsze stopnie oficerskie to ono trafia zawsze do ministra obrony narodowej, a minister przekazuje je po sprawdzeniu prezydentowi. Podobnie jak pierwsze stopnie generalskie.
Wczoraj minister Klich zeznawał w sprawie zbrodni z Nangar Khel. A dzisiaj „Dziennik” pisze o tym, że może być problem prawny, mianowicie Amerykanie posługują się instrukcjami bojowymi w Afganistanie i tymi samymi posługują się polscy żołnierze. Ale to są instrukcje opracowane na nieco innych podstawach prawnych, niż to powinno być w Polsce. Amerykanie nie ratyfikowali niektórych elementów konwencji genewskich mówiących o zachowaniu na wojnie. Na przykład nie ratyfikowali artykułu 51., który mówi o tym, że celem ataku nie może być ludność cywilna… Zupełnie inaczej postrzegają obiekty, do których można strzelać. Może to jest ta przyczyna, która pozwala nam zrozumieć tę tragedię?
Panie redaktorze, jest tak, że polscy żołnierze z żołnierzami amerykańskimi służyli już w różnych miejscach…
Ale w Iraku to polskie prawo pod polskim dowództwem to reguluje.
Tutaj też. To nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że polska grupa bojowa, która funkcjonuje w ramach 82. dywizji jest bezwolną grupą żołnierzy, którą amerykanie mogą posyłać tu i tam – to nigdy tak nie jest.
Ale w Afganistanie posługują się amerykańskim prawem. To wiemy, Panie ministrze.
Przed wyjazdem wiedzą, jakie obowiązuje prawo.
Nie byli szkoleni w tej sprawie.
Byli. Jakie obowiązuje prawo w tej sprawie. Mogę powiedzieć tyle, że dzięki spokojnemu śledztwu, które prowadziła i prowadzi prokuratura wojskowa i żandarmeria wojskowa i służby nie tylko wojskowe – bo to nie jest tak, że tylko ze służb wojskowych dotarły informacje dotyczące tej sprawy – oraz mojej determinacji udało się zakończyć pierwszy etap tego postępowania, 13. listopada domniemani sprawcy zostali zatrzymani i tymczasowo aresztowani. Zostawmy to prokuraturze i sądowi.
Prasa tez ma prawo pytać.
Oczywiście, ale ja muszę w swoich odpowiedziach kierować się przepisami prawa – nie mogę tak sobie opowiadać z dowolnością, domniemywać. Takie domniemywanie może być krzywdzące dla żołnierzy, którzy zostali aresztowani.
A już tak na koniec: jak minister Klich się Panu podoba?
Minister Klich jest mistrzem świata, jeśli chodzi o brak umiejętności podejmowania właściwych decyzji personalnych – że tak wymienię w pierwszej kolejności pana Piotra Czerwińskiego, który ubiegłym tygodniu dostał zarzuty prokuratorskie, były wiceminister obrony narodowej. Pani Maria Wągrowska, która zrezygnowała ze stanowiska, pan Otto Cymerman z rady naczelnej Agencji Mienia Wojskowego, który był dyrektorem gabinetu obecnego marszałka Sejmu, a swego czasu ministra obrony narodowej Bronisława Komorowskiego; sprawy, które się toczą wokół jego osoby, to są sprawy, które prowadzi Centralne Biuro Śledcze, i Agencja Bezpieczeństwa, i CBA…
Gdyby taką listę pomyłek kadrowych Pana rządu zrobić…
To niech Pan powie o mojej liście pomyłek.
Czyli zły minister?
... Pan Ryszard Majdzik, który wsławił się antysemickimi wypowiedziami, pan generał Mieczysław Bieniek, radca ministra obrony narodowej, w sprawie którego toczy się postępowanie w sprawie afery bakszyszowej. Pan generał Bronowicz, którego ja zwolniłem z dowództwa w 21. brygady strzelców – cztery sprawy w prokuraturze…
Panie ministrze, czy w tym notesiku Pan to zapisuje wszystko?
Tak. To jest taki notesik. Od początku, kiedy ministrem został pan Bogdan Klich, ja sobie zapisuję po to, żeby mi nikt nie zarzucał, że sobie coś wymyślam.
Dużo kartek zostało, a Polacy w sondażach mówią, że Tusk na cztery lata.
W takim razie chyba będę musiał sobie kupić nowy notesik, bo ten na pewno się zapisze szybko.
Dziękuję bardzo. Aleksander Szczygło, były szef MON-u był gościem Salonu.