Moim gościem jest dzisiaj Wicepremier, Minister Gospodarki i Prezes PSL-u Waldemar Pawlak. Dobry wieczór.
Waldemar Pawlak: Dobry wieczór, witam państwa, witam pana.
Panie premierze, dużo mówimy dzisiaj o tym, że Rosja grozi Ukrainie zakręceniem kurka z gazem. Ukraina ma problemy z dostawami gazu. Czy my możemy czuć się bezpieczni?
W.P.: Tak, na tym etapie nie ma zagrożenia. Są techniczne możliwości dostarczania gazu do Polski, także gazu z Rosji i takiego ryzyka nie ma. Z tego, co mogłem jeszcze w piątek uzyskać od dyplomaty ukraińskiego, to on powiedział, że to jest takie negocjowanie tych spraw i tutaj on nie dostrzegał jakiegoś specjalnego zagrożenia, natomiast być może ta sytuacja jest związana z tym, że pan prezydent Juszczenko będzie lada dzień w Moskwie i to jest takie...
Jutro.
W.P.: Tak. Takie przygotowanie. A parę dni później będzie pani premier Tymoszenko. Więc to prawdopodobnie jest sytuacja, gdzie te negocjacje przybrały taką trochę ostrzejszą formę.
Ale problemem jest też chyba to, że rosyjski gaz na Ukrainę dostarcza firma RosUkrEnergo, firma, której właściciele tak naprawdę nie do końca są znani, mówi się na przykład, że jednym z głównych właścicieli jest Siemion Mogilewicz, człowiek, który ostatnio został aresztowany przez rosyjską milicję. Ale dzieje się tak, że także rosyjski gaz do Polski, surowce w ogóle dostarczają takie dziwne firmy. Czy to jest tak, że jeżeli się kupuje surowce od Rosjan, to zawsze trzeba kupować przez pośredników?
W.P.: Proszę pana, historycznie warto przypomnieć taką oto okoliczność, że swego czasu czyniono wielkie zarzuty, że zawarte porozumienia były zbyt duże na dostawy gazu bezpośrednio od rosyjskiej państwowej firmy, potem te dostawy zredukowano i część tego gazu jest kupowana w tzw. kontraktach krótkoterminowych i tu się pojawiają różne firmy. To już jest sprawa firm, które na tym rynku handlują i dostawców, którzy takim, a nie innym firmom dostarczają gaz, bo jak wiadomo, żaden z takich pośredników nie byłby w stanie zafunkcjonować na rynku, gdyby rzeczywiście nie miał dostępu do dostaw gazu.
Ale to nie chodzi tylko o gaz, także o ropę, o inne surowce. Taką firmą, co do której są jakieś tam wątpliwości jest firma J&S Energy, którą pan na pewno z na. I dzisiejsza Rzeczpospolita napisała, że dwóch byłych polityków PSL-u: Zdzisław Zambrzycki i Józef Pawlak są pracownikami właśnie tej firmy. Pan zna tych panów?
W.P.: To są panowie, którzy w PSL-u już od dawna nie działają, a w szczególny sposób pierwszy z nich startował w 2005 roku z list Samoobrony do Sejmu, w 2006 do sejmiku wojewódzkiego, drugi z panów był dyrektorem kadr w NIK-u, kiedy pan Wojciechowski był prezesem NIK-u, potem był dyrektorem biura, kiedy Wojciechowski był prezesem PSL-u i na początku 2005 roku odszedł razem z Wojciechowskim. Nie wiem, czy należy do PSL-Piasta i jest związany w tej chwili politycznie z PiS-em, czy też działa, czy nie działa politycznie. Ja myślę, że to jest...
Z PSL-em nie jest związany.
W.P.: No to widzi pan, tutaj jakoś gazeta wykazała rewolucyjną czujność, bo przypisuje tych panów w jakiś dziwaczny sposób do PSL-u, ale wie, ze z PSL-Piastem nie są związani. To widać pan redaktor ma tu dobre informacje i pomylił się chyba tak w sposób niezamierzony, a może z całą pewnością dokonał takiej insynuacji. Jednoznacznie chcę powiedzieć, że tu nie ma żadnych związków z PSL-em ani tych panów, ani tej firmy.
No tak, ale pan wie też na pewno, że w ogóle zainteresowanie tymi panami wzięło się stąd, że pan anulował karę blisko pół miliarda złotych dla J&S i pojawiają się oskarżenia ze strony opozycji, ze strony Prawa i Sprawiedliwości, konkretnie poseł Antoni Macierewicz to powiedział, zarzucił panu brak bezstronności, powiedział, że to pokazuje, że są związki PSL-u z rosyjskimi interesami paliwowymi.
W.P.: Wie pan, pan Macierewicz jest ciekawą postacią, bo za młodu biegał z koszulką Che Guevary, teraz wyczynia zupełnie przeciwstawne pozy polityczne, natomiast pytam się, gdzie był ten wywiad i kontrwywiad, w którym pan Macierewicz tak działał, kiedy poprzednio polskie firmy z tą spółką realizowały interesy i nabywały ropę, a dziwnym zbiegiem rzeczy w jednym przypadku tuż przed wyborami nałożono w sposób nieskuteczny karę na tę spółkę, choć tam z jednej strony była zła właściwość organu, który to podejmował, bo zamiast Agencji Rezerw Materiałowych to podpisał się tylko prezes, natomiast oprócz tego były też inne uchybienia od strony formalnej i rzeczowej, które szczegółowo są wyjaśnione w postępowaniu odwoławczym i zamieszczone są na stronach internetowych. Tak że tu nie ma żadnej niejasności co do tego, że ta kara była nałożona nieskutecznie. Natomiast w tym samym czasie trwało takie postępowanie w stosunku do innej firmy, gdzie przedłużano wielokrotnie wyjaśnienie sprawy i ostatecznie minister się zgodził na to, żeby ta firma nie tworzyła wymaganych ustawą rezerw obowiązkowych, a w tym przypadku kara byłaby od 5 do 2,5 raza wyższa, zależy od tego, w którym momencie czasu przyjrzelibyśmy się tej sytuacji. Tak że pan Macierewicz dobrze by było, gdyby sprawdzał swoich kolegów, kiedy podejmowali decyzje i kiedy on pełnił ważne funkcje państwowe, a nie w tej chwili zajmował się takim pochopnym rzucaniem podejrzeń.
Ale proszę powiedzieć, czy jesteśmy skazani na to, żeby właśnie kupując od Rosjan, kupować przez takie firmy, przez pośredników?
W.P.: Nie, nie jesteśmy skazani, bo myślę, że...
Bo na przykład premier Julia Tymoszenko twierdzi teraz, że ona chce kupować bezpośrednio gaz.
W.P.: Właśnie powinna być sytuacja taka, że dwa duże kraje potrafią się porozumieć długoterminowymi umowami i wtedy nie ma problemu. Ja pamiętam jeszcze z początku lat 90., z połowy lat 90., kiedy na 10 lat podpisano porozumienie w zakresie dostaw gazu i przez 10 lat był porządek i nie było żadnych dodatkowych firm na rynku, bo było to porozumienie między dwoma dużymi firmami – z jednej strony państwową i z drugiej strony z dużym... państwową też można powiedzieć i nie było tam takiej sytuacji, że jakaś mała czy średnia firma zamiata dwoma dużymi krajami. To jest możliwe. Natomiast jeżeli się nie rozmawia z krajem, z którego są dostarczane surowce, tylko się rozmawia gdzieś przez jakichś pośredników, to się rzeczywiście takie dziwactwa zdarzają, ale...
No, panie premierze, nawet jak się rozmawia z tym krajem, z którego są dostarczane surowce, to też się różnie te rozmowy kończą. Premier Tusk jechał do Moskwy, żeby przekonać Rosjan, że gazociąg pod dnie bałtyckim nie powinien być budowany, że powinien być budowany Gazociąg Amber, czyli przez kraje nadbałtyckie i Polskę. No, nie udało mu się to. To co teraz powinniśmy zrobić wobec projektu Gazociągu Bałtyckiego, który pewnie powstanie?
W.P.: Wie pan, na pewno zaprezentowaliśmy tam i pan premier Tusk zaprezentował stanowisko, że jest lepsza droga, że jest lepsza możliwość poprowadzenia gazociągu drogą lądową i to jest sprawa wyboru potem już ekonomicznego. Ja myślę, że też są granice takiej swobody w podejmowaniu decyzji gospodarczych i nikt przy takim normalnym podejściu nie utopi paru miliardów euro w Bałtyku po to tylko, żeby sobie zrealizować jakąś z góry założoną wizję. Natomiast z drugiej strony, jak pan te spółki takie wymyślne wspomina, to warto zwrócić uwagę, że w niektórych projektach, jeszcze które pozostawił poprzedni rząd, pojawiają się też takie wynalazki, że spółka, która będzie dostarczać gaz to będzie spółka w Szwajcarii z jakimś innym partnerem z innego kraju. No więc to taki trochę patent radziecki tutaj widać też towarzyszył niektórym politykom z poprzedniej ekipy. I tego typu sprawy warto wyprostować i doprowadzić do tego, że są poważne porozumienia między poważnymi krajami, a w Polsce też warto zwrócić uwagę, że może tego gazu jesteśmy w stanie trochę wytworzyć z naszego węgla, a wtedy więcej by było bezpieczeństwa energetycznego i większa stabilność. Można wytworzyć ten gaz z biogazowni, bo tak Niemcy zrobili. I to są takie alternatywy i takie rozwiązania, które mogą dawać rzeczywistą niezależność energetyczną.
Panie premierze, a Polska powinna wybudować odnogę do Gazociągu Północnego? Powinniśmy zapomnieć o pomyśle Amber?
W.P.: Myślę, że nie ma takiego uzasadnienia, bo mówiąc tak prosto, to jeżeli mamy kupić gaz, to po co kupować go z jakiegoś drogiego tranzytu po dnie Bałtyku...
Rosjanie tak proponują.
W.P.: No wie pan, możemy kupić bezpośrednio od Gazpromu. Po co kupować z Nordstreamu, to możemy kupić od Gazpromu, jeżeli mamy kupować rosyjski gaz. Ale jeszcze raz wspomnę, że mogą być tu realizowane i te projekty dotyczące LNG, i gazu z Norwegii, i mogą być gazownie budowane w kraju, i może być zgazowanie węgla. Jeżeli w zeszłym roku nie wydobyto 7 milionów ton węgla, to to odpowiada gdzieś 4 miliardom metrów sześciennych gazu, co oznaczałoby naprawdę dużą pozycję, jeżeli chodzi o dywersyfikację dostaw energii. Zresztą sprawa gazu jest w Polsce bardzo mocno zmitologizowana i przesadzona, bo dotyczy to raptem 12% w całym bilansie, z czego 1/3 to jest wydobycie krajowe. Czyli mówimy o 8% bilansu energetycznego.
Porozmawiamy wobec tego na koniec o czymś innym niż gaz. Porozmawiajmy o moście energetycznym między krajami nadbałtyckimi a Polską. Jutro miała być podpisana taka umowa. Czy ona będzie podpisana?
W.P.: Jutro ma być podpisana umowa, która dotyczy tzw. Project Development Company, czyli spółki, która będzie przygotowywała i inicjowała projekt i w tym zakresie jesteśmy przygotowani na podpisanie takiej umowy ze strony polskiego operatora.
A poprzedni rząd wyrażał zastrzeżenie do tego projektu, prawda? To znaczy stawiał warunki...
W.P.: Nie, tam były innego rodzaju zastrzeżenia dotyczące tego, żebyśmy już teraz uzyskali gwarancje ponad 1000 megawatów z elektrowni jądrowej w Ignalinie, a więc projektu, który jeszcze nie został w sensie takim praktycznym zainicjowany ani obudowany takim poważnym projektem w zakresie technicznym i finansowym. I wydaje się, że to było oczekiwanie za daleko idące z naszej strony, a w tej chwili idziemy krok po kroku, to znaczy po uruchomieniu tego dialogu z Litwą, Łotwą i Estonią zmierzamy do tego, by powołać spółkę, którą będzie opracowywała projekt i potem będziemy szli dalej. Tu zresztą na marginesie powiem, że właśnie dla Polski kluczowe znaczenie mają zasoby węgla, bo zasoby gazu i ropy w perspektywie tutaj, w naszym regionie to jest kilka-kilkanaście lat, no, może kilkadziesiąt, natomiast zasoby węgla są na trzysta lat.
Czyli most energetyczny prawdopodobnie powstanie. Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był Wicepremier Waldemar Pawlak.
W.P.: Dziękuję bardzo.