Zła wiadomość dla Polski – Rosja zakręca Ukrainie kurek z gazem, a przy okazji zakręca chyba i nam. Powinniśmy się bać tego sporu? Czy to taki rytualny „taniec gazowy” jak co roku na początku stycznia?
Coś więcej niż rytuał. Kolejne ostrzeżenie, kolejny sygnał, że Rosja – wbrew temu, co Unia Europejska przez lata sądziła, że Moskwa traktuje bardzo kapitalistycznie i wolnorynkowo kwestię dostarczania surowców – traktuje tę kwestię absolutnie politycznie…
Choć istotą jest tu spór o cenę gazu.
Oczywiście, że tak. Preferencje dla Ukrainy czy Białorusi od lat były elementem polityki Kremla i to, co się dzieje w tej chwili jest próbą zmiękczania Kijowa. Być może także próbą rozgrywania wewnętrznej sceny ukraińskiej, ponieważ – jak wiadomo – po kilkugodzinnej rozmowie sam na sam z premierem Putinem, pani premier Tymoszenko. Być może Moskwa chce utrzeć nosa Juszczence traktowanemu jako nieprzejednanego wobec Rosji. Pan Aleksiej Miller, szef Gazpromu robi to, co powinien robić.
Czy to się zakończy tym, że ten gaz do nas przestanie płynąć?
Póki co, nie. Natomiast Rosja jest w pewnym sensie nieprzewidywalna i ja bym takiej groźbę całkowicie nie wykluczał. To nie jest groźba na dziś, na tę zimę być może, natomiast polscy politycy, także politycy z UE, powinni brać pod uwagę takie okoliczności przyrody.
Przewidywalna jest za to waluta euro, którą mają już Słowacy. A w okolicach Nowego Roku słyszeliśmy, że i Czesi się tam wybierają. My tez się wybieramy, ale coraz wolniej nasz marsz przebiega… spór o pytanie w referendum na ten temat, premier Tuska stwierdził, że nikt nie jest w stanie wymyślić pytania, chwilę potem Jarosław Kaczyński stwierdził, że on ma pytanie. Pytanie powinno brzmieć: czy chcesz wprowadzić euro w 2012 roku czy wtedy, gdy Polska zbliży się poziomem rozwoju do przeciętnej w Unii Europejskiej? Ale mam wrażenie, że nikt tu nie gra szczerze, bo Jarosław Kaczyński chyba szczerze nie chce euro, ani Donald Tusk szczerze nie wierzy, że referendum byłoby wiążące.
Widzę, że pan cytuje Michała Karnowskiego z dzisiejszego tekstu w „Dzienniku” i słusznie. Jeśli pan pozwoli, to trochę pana zaskoczę i odejdę od sporów polskich polityków, choć uważam, że w tej sprawie realistą jest chodzącym po ziemi jest Jarosław Kaczyński. Jako człowiek, który wiele czasu spędza w Brukseli pozwolę sobie nieśmiało przypomnieć to, co mówią nasi unijni partnerzy: jeżeli Almunia, komisarz UE odpowiedzialny właśnie za euro, mówi, że Polska nie powinna się spieszyć, jeżeli Jean-Claude Trichet, prezes Europejskiego Banku Centralnego mówi, że nie wyobraża sobie, żeby do roku 2012 jakiś inny kraj poza Słowacją do strefy euro. To oznacza, że w gruncie rzeczy Unia Europejska wcale nie oczekuje, żeby Polska się tam zameldowała.
A może to oznacza, że to jest elitarny klub, do którego musimy się starać wejść…
Jak mówi stare polskie ludowe przysłowie – co nagle, to po diable lub jak się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy. Jeżeli nawet ludzie odlegli od PiS-u jak były wiceprezes NBP Krzysztof Rybiński, który mówi wyraźnie, ze gdybyśmy w tej chwili chcieli aplikować do RM2, poczekalni przed euro to byłoby dla polskiej gospodarki fatalne, bo gdybyśmy tam weszli, to NBP musiałby przyjąć bardzo sztywny kurs złotego…
I go bronić, rzucając miliardy na rynek, co mogłoby nas doprowadzić do bankructwa. Ale pytałem o to premiera Tuska w czasie prasowego wywiadu i powiedział: no to rozmawiajmy o tym. Może zastanówmy się, w jaki sposób to rozwiązać, a nie rzucamy kolejne argumenty, nie da się, nie tak, referendum…
Ja bym raczej oddał głos ekonomistom. Jeżeli wspomniany przeze mnie liberał Krzysztof Rybiński…
Ale są też ekonomiści jak profesor Gomułka, którzy mówią: wchodźmy, warto…
Tak, tak. Jeżeli pojawia się argument wzmacniany przez wicepremiera Pawlaka, także przez ABW, jeżeli nastąpi zderzenie między międzynarodowymi spekulantami dysponującymi olbrzymim zapleczem kapitałowym a polskim bankiem centralnym i okaże się, że tamci mają większe zaplecze kapitałowe niż Polska, a jest to bardzo prawdopodobne, to oni tanim kosztem nasze rezerwy skupią i wyjdziemy na tym jak imć Zabłocki na mydle. Przestrzegam przed tym.
A Słowacja dobrze wyjdzie na tym?
Robert Fico, bardzo lewicowy populistyczny premier Słowacji…
Który wprowadził euro.
… robi identyczny manewr jak kiedyś SLD w Polsce. Mianowicie on bardzo się stara o przyjęcie swojej partii do międzynarodówki socjalistycznej i usiłuje się „wykąpać” w Unii Europejskiej i w eurozonie, po to, żeby pokazać, że warto go przyjąć, że nie jest takim strasznym populistą. Podejmuje decyzję polityczną tak naprawdę. Rozmawiałem z wieloma politykami, którzy się tego bardzo boją. Jak mnie pan zaprosi za pół roku, to okaże się zapewne, że Słowacy na tym dość średnio wychodzą. Ale zobaczymy.
A dlaczego średnio?
W sytuacji, kiedy nadchodzi spory kryzys, Słowacja, która pozbawia się instrumentu w postaci własnej waluty, którego można używać dla obrony swojej gospodarki , robi poważny błąd. Taka jest moja ocena, także niektórych kolegów – polityków ze Słowacji, bardzo poważnych, na przykład byłych ministrów. Zobaczymy, kto ma rację.
W Polsce referendum nie będzie?
Przypomnę nieśmiało, że pan premier Donald Tusk parę tygodni temu mówił, że referendum jak najbardziej będzie, jeżeli PiS poprze zmianę konstytucji. PiS powiedział, że poprze, referendum jednak nie ma. Nikt nam tyle nie obiecał, co Donald Tusk.
PiS nie chciał powiedzieć jednej kluczowej dla tej sprawy rzeczy. Wchodzimy w bardzo szczegółowe sprawy, ale one są istotne. Mianowicie, Donald Tusk chciał usłyszeć to: jeśli zwolennicy euro przeważą w tym referendum i nawet frekwencja nie sięgnie 50%, to słowa dotrzymujemy. Natomiast obawa jest taka, że PiS powiedziałby: może i macie większość w tym głosowaniu, ale nawet połowa Polaków nie uczestniczyła [w referendum]. Byłaby deklaracja ze strony PiS, ze gramy uczciwie?
Z całą pewnością byłaby. Tylko, że politycy powinni szanować obowiązujące w Polsce prawo. Jednak 50% obowiązuje.
Kiedy według pana wejdziemy do strefy euro?
Zgadzam się z ekonomistami Agencji Reutersa, ludźmi, którzy są od Polski odlegli, w związku z tym bardzo obiektywni, którzy mówią, że nie wcześniej niż w roku 2016. Choć ja osobiście sądzę, że to może być później.
To nie był dobry rok dla PiS? Ludzie raczej odchodzili z tej formacji, niż dołączali…
To był rok, kiedy PiS ponownie uczyło się bycia w opozycji. Każda formacja, która była w Polsce u władzy w ostatnich latach, czy to AWS, czy SLD… przez pierwsze dwa lata świetnie sobie radziła w sondażach, nawet wygrywała wybory samorządowe i pierwszy rok zawsze, dla każdej opozycji, jest trudny, przypomnę kiepskie sondaże PO w pierwszym roku opozycji.
Jaka nauczka, jakie wnioski z tego roku?
Na pewno PiS jest już opozycją merytoryczną, opozycją, która bardzo dużo mówi o kwestiach gospodarczych, ekonomicznych, oczywiście nie rezygnując z pewnych postulatów natury ideowej i także ze sztandaru antykorupcyjnego, który – jak wiadomo – w Polsce jest konieczny.
Ale te sondaże, w których jest trzy do jednego dla Platformy… to chyba są złe prognozy?
Jestem bardzo sceptyczny w ogóle do sondaży jako takich. Bo one często sugerowały kompletnie inne wyniki tuż przed wyborami, a potem było inaczej. Także spokojnie. Wybory europejskie będą pewnym testem. Z całą pewnością zakończą się innym wynikiem niż sondaże, które pan była łaskaw przytoczyć.
Jadwiga Staniszkis prognozuje dla PiS-u los AWS, rozpad na małe grupy…
Bardzo cenię panią profesor Jadwigę Staniszkis, ale errare humanum est. W tym przypadku pani profesor błądzi.
A czy spodziewa się pan w tym roku jakichś ruchów na scenie politycznej? Czy Rafał Dutkiewicz może spełnić te nadzieje, które wiąże z nim część polityków centroprawicy i stać się liderem i czarnym koniem polskiej sceny politycznej? Właśnie rozpadła się koalicja Rafała Dutkiewicza z Platformą…
Na to się zanosiło od dłuższego czasu. Różne psikusy obecny rząd robił Dutkiewiczowi. Na przykład żadna z dróg „schetynówek” nie powstała we Wrocławiu…
Bo w ogóle jeszcze żadna nie powstała.
No, tak, ale nie powstała w sensie przekazania tam pieniędzy, na razie są to drogi wirtualne, rzecz jasna, jak wiele innych rzeczy tego rządu. Natomiast Dutkiewicz to raczej lata parzyste. Jeżeli w 2009 roku w ogóle coś powstanie, to być może formacja centrolewicowo-liberalnym tworzona przez takich ludzi jak Olechowski, Rosati, czy Piskorski. O ile oczywiście SLD nie wybierze z tej formacji ludzi dla siebie. I ta formacja może zabrać sporo głosów Platformie.
Przywołajmy jeszcze jedną prognozę pani profesor Staniszkis – że to będzie rok Donalda Tuska, że premier wyjdzie obronną ręką z kryzysu i utrzymana dominantę na scenie politycznej.
Pożyjemy, zobaczymy. W moim przekonaniu, najtrudniejszym rokiem dla Donalda Tuska będzie ten rok, który jest dla niego najważniejszy – 2010. Premier robi wszystko pod wybory prezydenckie…
Acz ostatnio się dystansuje, daje sygnały: zbyt naturalnie to traktujecie, to nie jest oczywiste, że wystartuję… Jest problem następcy w PO, w rządzie. Może wygodniej będzie mu zostać?
Myślę, że Donald Tusk się kryguje. Zresztą robi to z pewnym doświadczeniem, bo robi to od dawna. Już jako wicemarszałek Senatu krytykował bardzo mocno klasę polityczną, której był częścią, więc się ładnie kryguje. Natomiast tak naprawdę 2009 rok to spadek popularności premiera Tuska, choć być może nie będzie to na łeb, na szyję. Natomiast 2010 może być nawet rokiem kryzysu poparcia dla premiera i dla PO.
Czy rok 2009 będzie rokiem Radosława Sikorskiego? Jeśli uzyskałby stanowisko szefa NATO, to tak. Czy to jest pana zdaniem poważna gra?
Wczoraj powiedziałem komuś, że w żadnym kraju Zachodniej Europy nie byłby możliwe, żeby szef rządu o ministrze, który kandyduje na piekielnie ważną funkcję międzynarodową, powiedział, że ma 20-30% szans. Publicznie tego żaden szef rządu…
Wczoraj tak powiedział Donald Tusk o ministrze Sikorskim. Pan to czyta jako postponowanie tej kandydatury?
Jako dziwną nieostrożność pana premiera. Wydaje mi się, że pan premier w gruncie rzeczy do końca nie jest chyba zwolennikiem tej kandydatury na Sekretarza Generalnego NATO i paradoksalnie – być może większymi zwolennikami tej kandydatury są politycy PiS. Którzy uważają, że byłoby, gdyby Polak objął bardzo ważne stanowisko międzynarodowe.
Pan tak uważa?
Uważam, że byłoby to dla Polski dobre. Choć oczywiście pan Radosław Sikorski powinien zmienić język, ponieważ w NATO, mimo że to struktura militarna, żołnierska, takim zupackim językiem, jakiego używa w Polsce się nie mówi.
Chciałbym jeszcze pana zapytać o sytuację w telewizji publicznej, sytuację bardzo dziwną, trudno ją chyba postronnym obserwatorom zrozumieć. O co chodzi w tym całym zamieszaniu?
LiS miesza. Ale nie Tomasz Lis, tylko taka struktura, która kiedyś była czyli Liga i Samoobrona. Parę tygodni żyła, umarła, nikt o niej nie pamięta. A sieroty po Lidze i Samoobronie usiłują coś zrobić, mając swoje pięć minut. Oni w gruncie rzeczy robią dobrą robotę dla PO, czyszczą telewizję z ludzi, którzy robili dobrą robotę w telewizji przez ostatnie lata. Jak przyjdzie tam koalicja Platformy z SLD i kwiatkiem do kożucha z PSL, to okaże się, że Platforma nikogo nie zwalnia, bo już wszyscy zostali zwolnieni.
Przez Farfała, wszechpolaka?
Nie chcę mu przepowiadać przeszłości, nie o to chodzi, trzeba oceniać człowieka po tym, co robi. W tej chwili to, co robi pan Farfał, chluby mu nie przynosi.
Zbigniew Ziobro w wywiadzie dla dziennika „Polska” zapowiada, że przeleje pieniądze dla doktora G., choć zaraz potem złoży wniosek o kasację tego wyroku. Dobra decyzja Zbigniewa Ziobro, żeby nie czekać na komornika, tylko przelewać odszkodowanie dla doktora G.?
Dobra decyzja w żenującej sprawie. Represje wobec byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro są żenujące i tak naprawdę źle świadczą i o systemie politycznym, który w tej chwili firmuje Platforma, i także o wymiarze sprawiedliwości, który takie wyroki zasądza, bo to jest zamykanie ust politykom, Europie zachodniej – niemożliwe.
Jakie życzenia? Żeby ten rok nie był taki ciężki, jak się rysuje. To już będzie dobrze.
Żeby kryzys, który będzie dużo większy, niż mówi rząd, nie dotknął Polski tak mocno, jak może dotknąć.