Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Ryszard Kalisz, Lewica i Demokraci. Dzień dobry.
Ryszard Kalisz: Dzień dobry.
G.Ś.: Panie pośle, czy pan zna osobiście byłego posła SLD, pana Ryszarda Zająca?
R.K.: Nie, ja nie przypominam sobie. On chyba był posłem w połowie chyba czy do 97 roku, a ja wtedy nie byłem posłem, tak że nie przypominam sobie, ale niewykluczone (...).
G.Ś.: Ale słyszał pan na pewno to nazwisko.
R.K.: Tak, oczywiście, i nawet wiem, o co pan chce zapytać, o to, co robi Rzeczpospolita dzisiaj...
G.Ś.: No właśnie. W dzisiejszej Rzeczpospolitej ten pan dzisiaj twierdzi, że kampania wyborcza Aleksandra Kwaśniewskiego była nielegalnie finansowana. Rzeczpospolita opisuje spotkanie w restauracji „Czerwona Oberża”, w której miał uczestniczyć między innymi właśnie były prezydent i różni biznesmeni powiązani z tzw. mafią węglową.
R.K.: No, Rzeczpospolita, ja widzę, staje się takim głównym obrońcą IV Rzeczpospolitej, tego systemu autorytarnego, niszczącego praworządność, takim już spóźnionym obrońcą, kiedy już wszyscy widzą, jak to było, jeszcze chce bronić, dlatego że te zeznania Ryszarda Zająca to miały miejsce już bardzo dawno, gdzieś... ja nawet nie wiem dokładnie, ale co najmniej trzy lata temu i przez te dwa lata rządów Ziobry i tej bardzo dyspozycyjnej prokuratury katowickiej, gdzie Ziobro poustawiał swoich ludzi, robiono wszystko, żeby te kwestie potwierdzić. Ja już nie pamiętam, gdzie, ale to prasa o tym pisała, również w kontekście Barbary Blidy, bo on się tam, Ryszard Zając też pojawia, że nawet prokuratorzy i nawet chyba podczas tej narady słynnej u premiera, która była przed zatrzymaniem Barbary Blidy, prokuratorzy, ktoś tam mówił, że Ryszard Zając...
G.Ś.: Dobrze, panie pośle, no, są konkretne zeznania konkretnych ludzi...
R.K.: Ale niech pan pozwoli, że ja skończę. Że Ryszard Zając jest totalnie niewiarygodny. Były konkretne zeznania, dwa lata prokuratura to sprawdzała i się nie potwierdziły, tak że jak pan mówi: są, tak, ale wszystko robiono, żeby to sprawdzić i się nie potwierdziły. Tak że to są takie... odkrywanie...
G.Ś.: Panie pośle, dzisiejsza Rzeczpospolita pisze, że...
R.K.: Ale wie pan...
G.Ś.: ...że są, dotarła do nowych zeznań, jest zdjęcie właśnie pana Kwaśniewskiego...
R.K.: Ale zdjęcie, wie pan, widziałem w prasie kilkadziesiąt razy, to słynne zdjęcie...
G.Ś.: ...z panią Kmiecik.
R.K.: Chcę panu powiedzieć, panie redaktorze, że Aleksander Kwaśniewski ma setki tysięcy zdjęć. Powiem panu i ja, jak pan bywa w Sejmie albo pańscy koledzy, to widzą, że ze mną robią zdjęcia ludzie, którzy odwiedzają Sejm...
G.Ś.: Lubią pana po prostu.
R.K.: ...kilkanaście dziennie, w związku z tym, no, zdjęcie jest. Ale jeszcze raz powtarzam – te zeznania były co najmniej 2,5 roku temu, co najmniej. Ziobro chciał to udokumentować. Nie udało się, nie zostały potwierdzone. Rzeczpospolita odgrzewa kotlety.
G.Ś.: Panie pośle, zawsze najlepszą obroną jest atak, ale z tego, co pan mówi...
R.K.: Ale ja nie atakuję, mówię, co...
G.Ś.: ...to tak jakby nie byłoby w ogóle żadnej afery węglowej, nie byłoby w ogóle całej sprawy, wszystko jest wymyślone przez Rzeczpospolitą?
R.K.: Ale, panie redaktorze, afera węglowa to, panu powiem, było pośredniczenie w handlu węglem w połowie lat 90. i postępowanie w tamtej sprawie zostało wszczęte w roku 2004, kiedy kto wtedy rządził?
G.Ś.: AWS.
R.K.: No nie, pan się myli. SLD. Afera węglowa, znaczy to, co nazywa się to było pośredniczenie w handlu węglem. Kto ukrócił aferę węglową wtedy, w 97 roku? Wiceminister ze strony SLD Jerzy Markowski, który doprowadził do tego, że to było niemożliwe. Później zostało wszczęte postępowanie, to było wszystko sprawdzane, następnie w oczach Ziobry i PiS-u urosło do jakichś wielkich rozmiarów.
G.Ś.: Czyli SLD nie ma sobie...
R.K.: Konsekwencją tego wielkich rozmiarów wyobrażonych chęci dojścia na ludzi z lewicy. Nie wiem, czy pan pamięta, jak prasa publikowała o tej naradzie, jak się mówiło, że kwestia Barbary Blidy to jest wyjście na Leszka Millera. Tutaj chcą zrobić w tej chwili wyjście na Aleksandra Kwaśniewskiego. Sprawdzali, Ziobro wszczął około 10 postępowań w tych Katowicach przeciwko Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, decydująca część już jest umorzona. Panie redaktorze, naprawdę, proszę...
G.Ś.: Czyli SLD nie ma sobie nic do zarzucenia...
R.K.: ...niech pan, pan akurat, niech nie idzie śladem swoich kolegów z Rzeczpospolitej i nie będzie obrońcą IV Rzeczpospolitej.
G.Ś.: Proszę pana, ja idę swoim własnym śladem, panie pośle.
R.K.: Mam nadzieję, mam nadzieję.
G.Ś.: Marek Dochnal po raz pierwszy od wyjścia na wolność udzielił wywiadu. Także w dzienniku Rzeczpospolita, niestety, i powiedział, że jest ofiarą politycznego zamówienia prokuratury i że ujawni nazwiska osób, które chciały sprzedać polski sektor paliwowy Rosjanom. Czy pan nie uważa, że politycy lewicy też powinni zacząć się bać, ponieważ to z nimi chyba był powiązany Marek Dochnal?
R.K.: Ale przepraszam bardzo...
G.Ś.: Pan Pęczak.
R.K.: Ja panu powiem jedną rzecz. Pan w tej chwili używa takiego pojęcia, jak kiedyś pani Dorota Kania w artykule dotyczącym Vogla i nazwała ten artykuł „Kasjer lewicy”. I od razu wszyscy zaczęli mówić „kasjer lewicy”, tylko że cały problem, że to jest nieprawda. Tak samo teraz pan używa pojęcia...
G.Ś.: Ale był pan Pęczak powiązany z politykami SLD?
R.K.: Słucham?
G.Ś.: Był pan Pęczak powiązany z politykami SLD?
R.K.: Nie, to wszystko prawda, tylko wie pan...
G.Ś.: No więc właśnie.
R.K.: Tylko pan używa od razu pojęcia w liczbie mnogiej „politycy lewicy”. Jacy politycy lewicy? Mówimy o Pęczaku...
G.Ś.: Tak.
R.K.: ...okay, mówmy o Pęczaku, no, wie pan, bo możemy używać pojęcia „politycy lewicy, prawicy”, tylko to, wie pan, to jest takie rzucanie w przestrzeń nazw, które później są powtarzane przez kolejne media, a które tak naprawdę nie oddają rzeczywistości. Wracając do Vogla, on później dał wywiad w Pulsie biznesu, gdzie po prostu zaprzeczył temu wszystkiemu, no, sam Vogel. No i o czym my tu mówimy? Tak samo Dochnal – jak ma coś do powiedzenie, niech mówi, tylko proszę z góry nie mówić, że politycy lewicy mają się czegoś bać. Może mają się bać politycy prawicy? A może mówmy w ogóle o ludziach, którzy funkcjonowali razem z Dochnalem, niekoniecznie używając pojęcia „politycy” czy ktokolwiek innego. Jak Dochnal ma prawdę do powiedzenia, niech mówi.
G.Ś.: Sto dni rządu, panie pośle, czas na podsumowania. Jak pan ocenia pracę rządu Donalda Tuska?
R.K.: Znaczy ja uważam, że rząd Donalda Tuska ma jedną podstawową zasługę – że jest rządem po rządzie Jarosława Kaczyńskiego i Kazimierza Marcinkiewicza, czyli po rządzie, który budował autorytaryzm w Polsce i moim zdaniem dokonywał tego rodzaju działań, które naruszały praworządność, często naruszały prawa człowieka. To już sam fakt, że nastąpił tamten jest pozytywne i trzeba oceniać ten rząd dobrze.
Dwa – widać, że jednak Platforma była nieprzygotowana do sprawowania władzy, dlatego że nie ma projektów. Nie ma projektów w służbie zdrowia, nie ma projektów... Jeśli nawet mówimy o rozdzieleniu prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, to jest projekt LiD-u złożony w listopadzie, a projektu tego rządowego jeszcze nie widziałem. Czyli widać, że dopiero Platforma się... rząd Platformy się rozpędza.
Trzy – no, są tam dobrzy ministrowie.
G.Ś.: Na przykład?
R.K.: No, na przykład pan premier Schetyna. Bardzo śledzę, bo jak państwo wiecie, byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, to, co się dzieje w tym resorcie i muszę powiedzieć, że raz finalizacja Schengen, która została rozpoczęta w czasie, kiedy ja byłem ministrem spraw wewnętrznych, dwa – służby mundurowe, tam zostały dokonane rozsądne zmiany, może troszeczkę za dużo jest wstrzemięźliwości w stosunku do policji, ale to też mogę zrozumieć, trzy – Schetyna chce kontynuować to, co zostało zaprzepaszczone przez PiS, mianowicie przekazywanie kompetencji z wojewodów na samorządy województw, tak że to jest bardzo ważne również.
Bardzo dobrze oceniam pana ministra Ćwiąkalskiego, który po Ziobrze, który miał bardzo małą wiedzę i niszczył system wymiaru sprawiedliwości w Polsce, szczególnie go upolityczniał, ma taką koncepcję dobrego prawa i państwa prawnego, co się chwali. W przypadku Ćwiąkalskiego tylko moja jedna rada dla niego – aby sobie jednak więcej korzystał z dobrego rzecznika i żeby się nie wpuszczał w takie sprawy, jak z tym laptopem, a zajął się koncepcją wymiaru sprawiedliwości. Zajmuje się tym.
G.Ś.: Panie pośle, wspomniał pan o reformie służby zdrowia. Cztery ustawy czekają w Sejmie. Prezydent już zapowiedział, że nie wszystkie rozwiązania mu się podobają, na przykład nie podobają mu się zapisy dotyczące dodatkowych ubezpieczeń, on uważa, że to będzie dzieliło pacjentów na tych lepszych i na gorszych. Jakie jest stanowisko LiD-u i pana w sprawie właśnie służby zdrowia?
R.K.: Po pierwsze my chcemy te wszystkie ustawy dokładnie przeanalizować. Dokładnie przeanalizować, bo szczerze mówiąc jeszcze nie jesteśmy w stanie dzisiaj coś więcej powiedzieć, bo pan mówi, że one zostały złożone, natomiast w sensie takiej pracy, nagiej pracy, pracy nie ma. Natomiast, oczywiście, służba zdrowia wymaga reformy, wymaga również reformy kwestia związana z finansowaniem służby zdrowia. My w przeciwieństwie do Platformy uważamy, że składkę zdrowotną trzeba podnieść, dlatego że bez podniesienia pieniędzy w systemie...
G.Ś.: Czyli wrzucić w system więcej pieniędzy.
R.K.: Znaczy to jest niezbędne, to jest niezbędne. Chcę powiedzieć, że w Polsce w systemie proporcjonalnie do dochodu narodowego tych pieniędzy jest najmniej. Dużo więcej jest w Niemczech. Również my uważamy... Ale uważamy, że system ochrony zdrowia powinien być powszechny, natomiast na takie normatywne warunki funkcjonowania, jak na przykład pojedyncze łóżko w pojedynczej sali i tak dalej, nie wykluczamy możliwości płacenia. Tak że jeżeli pan pozwoli, my, oczywiście, jesteśmy za tym, żeby system zdrowia w Polsce funkcjonował również na bazie spółek użyteczności publicznej. Od razu wyjaśnię, że spółki użyteczności publicznej to jest pewna różnica w stosunku do koncepcji Platformy całkowitej komercjalizacji, że to są spółki, gdzie właścicielem jest organ samorządu terytorialnego i jednocześnie spółki, które nie mogą upaść tylko z powodów finansowych, natomiast wynika to z decyzji właśnie organu samorządu terytorialnego i takich decyzji społecznych czy na danym terenie są potrzebne te szpitale lub przychodnie bądź nie.
G.Ś.: A proszę powiedzieć, czy ta konstytucja...
R.K.: Ale chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie.
G.Ś.: Czas nas goni, panie pośle.
R.K.: Dobrze.
G.Ś.: Czy ta konstytucja, czy polska konstytucja dobrze działa? Premier Tusk zapowiedział zmiany, chce oddzielić jakby kompetencje prezydenta i premiera.
R.K.: Znaczy po pierwsze konstytucja działa od 17 października 97, kiedy weszła w życie. Po drugie pokazała przez ponad 10 lat, że bardzo dobrze reguluje system w Polsce ustrojowy. Po trzecie – oczywiście, po 10 latach można zastanowić się nad zmianami, bo siłą rzeczy prawo musi, szczególnie prawo ustrojowe musi nadążać za rozwojem życia. Natomiast niepokoją mnie bardzo słowa Donalda Tuska, dlatego że on uważa, że trzeba ograniczyć kompetencje innych niż jego samego.
G.Ś.: To znaczy prezydenta w takim wypadku.
R.K.: No właśnie. A cały system w Polsce władzy wykonawczej, prezydenta i Rady Ministrów, został tak pomyślany, żeby system powstrzymywania, a jednocześnie dopingowania. Inaczej mówiąc, te dwa organy – prezes Rady ministrów, premier i prezydent – powstrzymują się tak, żeby decyzja, która zostaje wypracowana w wyniku ich współpracy była jak najlepsza dla państwa, dla obywateli, a jednocześnie oni powodują, że każdy z nich wzajemnie ma obowiązek takiego wspomagania, żeby drugi organ wykonywał kompetencje jak najlepiej i nie zapominał o tych kompetencjach.
G.Ś.: A pan to nazywa powstrzymywaniem, a inni to nazywają klinczem.
R.K.: Ale wie pan, to zależy od osobowości. Bo chcę przypomnieć, że ta sama konstytucja, te same przepisy w okresie koabitacji pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i premiera Jerzego Buzka funkcjonowały bardzo dobrze. Chcę również powiedzieć, że konstytucja musi być ustrojowa, a nie kazuistyczna, czyli nie może uregulować złych bądź dobrych humorów którejś z osób pełniących tę funkcję. A po trzecie chcę powiedzieć, oczywiście, że można zacząć nad tym dyskutować. Ja na przykład uważam, że w kompetencjach prezydenta zabrakło kompetencji w stosunku do parlamentu rozwiązania w takiej sytuacji, kiedy jest rząd mniejszościowy i dryfuje. Mieliśmy do czynienia dwa razy, szczególnie wtedy, kiedy był rząd Jerzego Buzka, odeszła Unia Wolności i to było takie dryfowanie. Tu zabrakło wtedy kompetencji konstytucyjnej.
G.Ś.: Ostatnie pytanie, panie pośle. Platforma Obywatelska chce postawić Antoniego Macierewicza przed Trybunałem Stanu. Co na to Sojusz Lewicy?
R.K.: No, nie może postawić. Tutaj ja namawiam pana przewodniczącego Chlebowskiego, żeby jednak w gronie swoich doradców miał lepszych prawników, bo wystarczy przeczytać artykuł 198 konstytucji, że za naruszenie konstytucji przed Trybunałem Stanu odpowiadają prezydent, ale, oczywiście, członkowie Rady Ministrów, prezes Narodowego Banku Polskiego, a nie szefowie służb specjalnych, w związku z czym...
G.Ś.: Czyli jest to niemożliwe.
R.K.: To jest niemożliwe, natomiast moim zdaniem i tu podpowiem Platformie, w intencji Platformy jest odpowiedzialność karna Antoniego Macierewicza, bo jeżeliby się okazało, że było tak jak pisze inny dziennik pod nazwą Dziennik, to, że tam byli oficerowie i w 17-19 dni się działo to wszystko, co się działo, zresztą Dziennik cytuje czy powołuje się na ten raport płk. Reszki, to wtedy trzeba by jednak zastanowić się i ja uważam, że możemy mówić o przekroczeniu, o dokonaniu przestępstw, czynów karalnych, chociażby przestępstw urzędniczych, przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązków przez Antoniego Macierewicza. Ale Trybunał Stanu jest niemożliwy, dlatego że szef Służby Kontrwywiadu nie odpowiada przed Trybunałem Stanu.
G.Ś.: Czyli Platformie Obywatelskiej doradzał Ryszard Kalisz, dzisiejszy gość Sygnałów Dnia, wszystkim.
R.K.: Ja w ogóle doradzam, ja lubię taką edukację prawną i jestem zawsze gotowy, bo to buduje jakąś taką dojrzałość i stabilność naszej sceny politycznej.
Wiesław Molak: Ale skończyła się lekcja właśnie.
R.K.: Właśnie, dziękuję.
(J.M.)