Jacek Karnowski: Nasz gość: Michał Kamiński, Minister w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.
Michał Kamiński: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie wszystkich naszych słuchaczy i pana redaktora.
J.K.: Po długiej przerwie Michał Kamiński w Sygnałach Dnia, tym serdeczniej witamy. Panie ministrze, jak to jest z tą tarczą? Czesi kończą negocjacje, premier Tusk mówił wczoraj w Sygnałach Dnia: „Albo Amerykanie uwzględnią nasze warunki i postulaty, albo nie będzie tarczy”, a dziś Dziennik informuje, że tarcza jednak coraz bliżej, że Amerykanie są gotowi przychylić się do naszych postulatów.
M.K.: Tutaj sytuacja jest taka, że Polska prowadzi te trudne rozmowy z Amerykanami już od ponad roku. Bardzo dobrze, że nowy rząd podjął tę linię, którą reprezentował rząd poprzedni i że również dobrze, że nowy rząd podjął linię twardą, taką jaką prezentował rząd Jarosława Kaczyńskiego, czyli linię mówiącą, że sojusz z Amerykanami jest ważną rzeczą, sojusz z Amerykanami i obecność ewentualna tarczy antyrakietowej w Polsce może zwiększyć nasze bezpieczeństwo, no ale jest też tak, że Amerykanie muszą mieć świadomość, że należy też coś zaoferować sojusznikom, tak ważnym sojusznikom, jak Polska w zamian. I mówię... Proszę nie...
J.K.: Ale pan popiera, panie ministrze, to zwiększenie stawki? Bo rząd Donalda Tuska zwiększył stawkę.
M.K.: Nie, nie zwiększył stawki, znaczy rząd Donalda Tuska...
J.K.: Zażądał więcej z tego, co pisze prasa.
M.K.: No to, wie pan, prasa pisze różne rzeczy. Z tego, co mi wiadomo, a nie wszystkie rzeczy dzisiaj są rzeczami, o których można mówić publicznie, ale z tego, co mi wiadomo, nowy rząd (i dobrze, podkreślam, i dobrze) kontynuuje w tym względzie linię poprzedników, czyli twardych negocjacji z Amerykanami. Wie pan, gdyby negocjacje rządu Jarosława Kaczyńskiego z Amerykanami nie były twarde, to tarcza już by była. No, tarczy jednak do momentu, w którym ten rząd przestał rządzić, nie było. Dlaczego nie było? Bo się toczyły...
J.K.: To jest oficjalna informacja, że rząd Donalda Tuska nie zwiększył polskich postulatów negocjacyjnych?
M.K.: Wie pan, ja być może nie wiem o wszystkim, ale z tego, co mi wiadomo, rząd Donalda Tuska (podkreślam: i dobrze) trzyma się tego, czego się trzymał poprzedni rząd, czyli być może inaczej jakieś sprawy formułuje, to ja tutaj nie chciałbym się konkretnie wypowiadać, bo ja nie znam wszystkich szczegółów, bo one są siłą rzeczy tajne i nie do wszystkich informacji ja mam dostęp, co też nie powinno nikogo dziwić, natomiast z tego, co mi wiadomo, to w sensie takim najbardziej generalnym ta linia jest kontynuowana.
J.K.: Dziś rząd Donalda Tuska...
M.K.: Ale podkreślam, tutaj naprawdę nie ma problemu, proszę nie oczekiwać...
J.K.: Nie, bo na przykład były premier Jarosław Kaczyński wyrażał swego czasu wątpliwości, czy temu rządowi rzeczywiście zależy na tej tarczy.
M.K.: Były takie dość nieszczęśliwe wypowiedzi po kampanii wyborczej czy po wyborach pana premiera, polityków Platformy Obywatelskiej, które mogłyby sugerować, że tutaj Platforma chce dokonać jakiegoś zwrotu. I to miało prawo premiera Kaczyńskiego niepokoić, miało prawo niepokoić tych wszystkich, którzy uważali, że na dobrych warunkach, co chcę jasno i wyraźnie podkreślić, ale tarcza jest Polsce potrzebna. Podkreślam: na dobrych warunkach. I naprawdę byłoby rzeczą zupełnie nieszczęśliwą, gdyby ktokolwiek próbował sugerować, że poprzedni rząd nie działał w tym względzie twardo, bo najlepszy dowód, że działał twardo jest taki, że dokładnie... że tej tarczy nie było. Negocjacje trwały i dzisiaj, podkreślam: nikt nie będzie miał pretensji, jeżeli... odwrotnie wszyscy się ucieszą i pogratulują Donaldowi Tuskowi, jeżeli on te... jego rząd konkretniej ujmując, te negocjacje doprowadzi do końca skutecznego i dobrego dla Polski.
J.K.: To jeszcze króciutko – według pańskiej wiedzy Amerykanie są gotowi zaakceptować te polskie warunki? To zmierza w dobrym kierunku?
M.K.: Myślę, że w ogóle nie jest szczęśliwą metodą prowadzenie tego typu negocjacji za pomocą mediów, a więc proszę mi pozwolić ograniczyć się do tego, co już powiedziałem w tym względzie.
J.K.: Pozwalamy ograniczyć się. Panie ministrze, dziś rząd Donalda Tuska uzna niepodległość Kosowa. Czy prezydent Lech Kaczyński, który był przeciwny takiemu rozwiązaniu, pogodzi się z tą decyzją?
M.K.: Wie pan, to jest przecież dość oczywiste, że prezydent tutaj zawsze, od samego początku, niezależnie, czy decyzje mu się jakiekolwiek podobają, czy nie podobają, prezydent Lech Kaczyński szanuje prawo i szanuje porządek konstytucyjny. Inna rzecz, że również oczekuje tego samego od drugiej strony i nie zawsze, niestety, z tym szacunkiem dla norm prawa, konstytucji mieliśmy do czynienia. Prezydent otrzymuje...
J.K.: Bo to zwlekanie było gestem dobrej woli wobec prezydenta, tak mówił Donald Tusk.
M.K.: Nie wiem, czy zwlekanie od tydzień było gestem dobrej woli. Pytanie, czy nie było pewną przedwczesną deklaracją ze strony ministra zgłoszenie tego już w niedzielę, zeszłą niedzielę, biorąc pod uwagę choćby to, co mówił sam minister Radosław Sikorski na posiedzeniu Senatu parę miesięcy temu, kiedy jeszcze był senatorem. No, czasem mam wrażenie... chciałbym, żeby to wrażenie było nieprawdziwe, ale czasem mam wrażenie, że niektóre gesty, nie tylko w polityce zagranicznej, ale bardziej wynikają u niektórych polityków obecnego rządu z chęci za wszelką cenę co najmniej odróżnienia się od poprzedników, a myślę w takim bardziej smutnym wariancie po prostu chęci prowokowania czy chęci zaostrzania jakichś konfliktów w Polsce niż z realnej oceny wydarzeń.
Ale prezydent, bo wróćmy do sprawy Kosowa, sprawa jest poważna, sprawa jest poważna, ona z każdego – moralnego, politycznego, geopolitycznego – punktu widzenia musi, powinna powodować ostrożność Polski. I prezydent podtrzymuje swoją opinię, że Polska jeszcze nie powinna niepodległości Kosowa uznawać. Ale rząd ma prawo i to trzeba sobie jasno powiedzieć, rząd ma demokratyczny mandat, rządzi legalnie, ma oparcie w większości parlamentarnej, rząd ma prawo podjąć taką decyzję, jaką dziś podejmie. Nie zmienia to faktu, że pan prezydent pozostaje wobec tej decyzji sceptyczny, natomiast w oczywisty sposób prezydent ją uzna, ponieważ to jest domena konstytucyjna rządu.
Natomiast – to jest już inna sprawa – wyłączną domeną prezydenta jest powołanie ambasadorów i jakby to już konkretne nawiązywanie stosunków dyplomatycznych. Natomiast tutaj chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: prezydent w dalszym ciągu podtrzymuje swój sceptycyzm, uważa, że...
J.K.: Panie ministrze, czyli prezydent nie powoła ambasadora w Kosowie niepodległym już, uznanym przez Rzeczpospolitą Polską?
M.K.: Nie, ja chcę powiedzieć tak...
J.K.: Będzie się zastanawiał.
M.K.: Domeną rządu jest uznawanie państw, natomiast prezydent według konstytucji wyznacza w tych państwach ambasadorów.
J.K.: Po uznaniu będzie szybko ambasador w Kosowie, czy raczej poczekamy?
M.K.: Tego nie wiem, tego nie wiem. Przypuszczam, że nie szybko, ponieważ w tej trudnej sytuacji, zwłaszcza kiedy rząd podejmuje tę decyzję, decyzję, która nas zantagonizuje i nie poprawi wizerunku Polski wśród dużej części Słowian bałkańskich, bo przecież sprawa Kosowa jest sprawą, którą głęboko przeżywają nie tylko sami Serbowie, na których też powinno nam zależeć. Z całą pewnością to ważny naród w tej części świata, ale to jest sytuacja z Kosowem, która budzi przecież niepokój w bardzo wielu innych krajach, bo bardzo wiele osób obawia się, że ona będzie precedensem. I pan prezydent...
J.K.: Panie ministrze, przejdźmy do...
M.K.: Podkreślę to jeszcze raz – pan prezydent wobec tej sprawy pozostaje sceptyczny, natomiast będzie szanował decyzje rządu...
J.K.: I tą puentą skończmy, panie ministrze, bo chciałem jeszcze zapytać...
M.K.: I tą puentą zakończmy.
J.K.: Przewijają się te wątki konstytucyjne, uprawnienia. Donald Tusk chce zmieniać konstytucję, chce, by Polacy rozstrzygnęli, Polska rozstrzygnęła: system prezydencki albo kanclerski. W Sygnałach Dnia mówił: „Niech rządzi ten, kto wygra wybory”. Można to rozumieć w ten sposób, że propozycja jest następująca: niech głowę państwa wybiera parlament.
M.K.: Problem polega na tym, że czym innym jest dyskusja, teoretyczna dyskusja o konstytucji i tutaj Prawo i Sprawiedliwość było pierwszą formacją polityczną w poprzednim okresie, która stwierdziła, że konstytucja z 97 roku nie jest do końca dobra i że tę konstytucję warto zmienić. Podkreślam: to PiS proponował głęboką debatę i zmianę konstytucji. Natomiast dzisiaj, niestety, wypowiadane przez Donalda Tuska w tym kontekście politycznym, który obowiązuje, który wokół nas jest, słowa, moim zdaniem należy odbierać raczej jako taką gorączkową próbę poszukiwania nowych tematów, w których premier będzie mógł ogniskować uwagę opinii publicznej na czymś innym niż na nierealizowaniu obietnic wyborczych, to po pierwsze.
A po drugie ja, niestety, dostrzegam coraz częściej i to w ostatnich dniach bardzo wyraźnie w wypowiedzi i pana premiera, i różnych polityków Platformy taki nowy ton w ich taktyce. Otóż oni zdaje się, że będą chcieli dzisiaj mówić: „Nam się nie udaje, nie ma jeszcze pensji irlandzkich, nie ma za oknami gospodarczego cudu (bo to widać gołym okiem i zdaje się, że go prędko nie będzie) dlaczego? Ponieważ jest prezydent, który nam przeszkadza”. I to jest taktyka, w której prezydent nie będzie pomagał, to znaczy prezydent nie jest od tego, żeby przeszkadzać i prezydent nie przeszkadza. To nie jest tak, że jeżeli dzisiaj Polacy nie zarabiają jeszcze jak w Irlandii, to jest wina prezydenta. To obiecał Donald Tusk i za to każdy ma prawo go i będzie miał prawo go rozliczać. Ja mam naprawdę wrażenie, że ta debata konstytucyjna jest debatą zastępczą, ale w takim wymiarze długofalowym...
J.K.: Czy ona będzie podjęta, panie ministrze?
M.K.: W takim wymiarze długofalowym nie wiem, prezydent nie jest tutaj partnerem, ponieważ najpierw pierwszy krok należy do partii parlamentarnych i jeżeli partie w parlamencie zawrą jakiś kompromis, jeżeli to będzie kompromis bardzo szeroki i uwzględniający opozycję, koalicję rządową, różne ugrupowania, które są w parlamencie, to w oczywisty sposób do takiego kompromisowego rozwiązania prezydent będzie miał inny stosunek niż do rzuconej w wywiadzie – z całym szacunkiem – radiowym czy gazetowym propozycji zmiany konstytucji. To jest poważna sprawa konstytucja i jeżeli pan Donald Tusk rzeczywiście chce o niej rozmawiać, to powinien zacząć od normalnej rozmowy ze wszystkimi ugrupowaniami parlamentarnymi...
J.K.: Panie ministrze...
M.K.: Ale ja mam niestety wrażenie, że jest to raczej debata zastępcza dzisiaj niż debata realna, bo (i chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić, panie redaktorze) jeżeli premier mówi: „Ma rządzić ten, kto wygrał wybory”, no to troszeczkę premier abstrahuje od faktu, ze prezydent też wygrał wybory.
J.K.: Ale premier mówi tak naprawdę: „Nie może być tak, że dwa ośrodki władzy mają solidny mandat z wyborów powszechnych”.
M.K.: Nie, widzi pan, i tutaj już dochodzimy... Tylko że dziś sytuacja jest taka, że i premier ma mandat...
J.K.: To prawda, oczywiście, tak.
M.K.: ....i przecież tego prezydent nie kwestionuje...
J.K.: Nawet prezydent ma w pewnym sensie większościowy bezpośredni.
M.K.: Licząc matematycznie, to na prezydenta w drugiej turze wyborów głosowało więcej osób niż na PSL i Platformę.
J.K.: To prawda, tu się zgadzamy, tak.
M.K.: Ale my tego w ten sposób rozmowy nie chcemy prowadzić, bo relacje między premierem a prezydentem reguluje konstytucja dzisiaj obowiązująca i niezależnie od stosunku do obowiązującej dzisiaj konstytucji, bo to jest uprawnione, aby o niej dyskutować, ja o to do Donalda Tuska... pretensji nie można mieć. Natomiast dzisiaj jednak powinniśmy wymagać od premiera, aby konstytucję szanował.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze...
M.K.: A na przykład powoływanie szefów służb specjalnych bez opinii prezydenta jest łamaniem przepisów prawa.
J.K.: Chciałem pana zapytać o też liczne propozycje premiera – likwidacja Senatu (...) to są sprawy konstytucyjne, to zostawmy, ale podatek liniowym i finansowanie partii nie z budżetu, tylko z tego 1% naszych podatków. Czy prezydent zawetuje to, gdyby zyskało poparcie większości?
M.K.: Wie pan, jeśli chodzi o... znaczy po pierwsze ja nie sądzę, aby propozycja ta dotycząca partii politycznych zyskała większość w parlamencie. Ja mam wrażenie raczej, że rzucenie tej konkretnej propozycji znowu przed stoma dniami to była próba, taka troszeczkę nieudana próba, bo myślę, że panowie z Platformy liczyli, że na to inne partie się rzucą i będzie dla nich bardzo wygodna trzydniowa dyskusja o finansowaniu partii politycznych. Natomiast mam wrażenie, że ten projekt po prostu w Sejmie nie przejdzie, więc on prezydenta nie będzie dotyczył, raczej jestem się w stanie założyć, że nie przejdzie w Sejmie.
Natomiast z drugiej strony powiedział pan o podatku liniowym i tu sprawa już jest poważniejsza. Platforma Obywatelska specjalnie głośno o podatku liniowym w kampanii, ostatniej kampanii parlamentarnej nie mówiła. Co więcej, w tej kampanii Platforma Obywatelska zdawała się stwarzać wrażenie i mówiła do opinii publicznej, że nie jest już partią radykalnie liberalną, że jest partią, która chce się orientować na...
J.K.: Ale wraca do pomysłu, jak prezydent zareaguje...
M.K.: Wraca do pomysłu...
J.K.: ...jeżeli jednak przekona na przykład PSL do tego premier.
M.K.: Prezydent mówił o tym... Znaczy przede wszystkim wątpię, aby PSL poparł ideę podatku liniowego...
J.K.: Ale załóżmy.
M.K.: No, to jest ryzykowna teza, ale jeżeli PSL by ją poparł, to tutaj nie powinno być dla nikogo niespodzianki. Prezydent Lech Kaczyński, który bardzo poważnie podchodzi do swoich obietnic wyborczych, on dokładnie to obiecywał w kampanii, że zawetuje podatek liniowy. W kampanii prezydenckiej każdy, kto głosował na Lecha Kaczyńskiego w drugiej turze wiedział, że głosuje na polityka, który jak będzie prezydentem, to będzie wetował podatek liniowy. O tym mówił Lech Kaczyński w debatach z Donaldem Tuskiem...
J.K.: Zgoda, panie ministrze...
M.K.: I tutaj nie powinno być dla nikogo zaskoczenia.
J.K.: Dziękuję bardzo za tę jasną deklarację. I jeszcze mam pytanie już pisowskie, partyjne, tak to ujmę. Była prezentacja oparta na filmie Matrix przygotowana przez dwóch młodych posłów – Adam Hofman i Mariusz Kamiński. No i to była porażka, bo osadzono w roli pozytywnego bohatera premiera Donalda Tuska. Jak pan ocenia to wydarzenie?
M.K.: Nie nazywałbym tego porażką, bardziej myślę, że koledzy chcieli pokazać i myślę, że dobrze, że chcieli pokazać pewien wirtualny charakter polityki Platformy Obywatelskiej. I, oczywiście, można się spierać, czy warto było obsadzać w roli pozytywnych bohaterów liderów Platformy Obywatelskiej, ale to raczej świadczy o dobrym sercu i o braku złośliwości wobec oponentów, natomiast...
J.K.: Ale było (...), że nie obejrzeli filmu.
M.K.: Tego nie wiem, natomiast ja myślę, że koledzy dobrze chcieli zwrócić uwagę na ten wirtualny charakter Platformy, na to, że Platforma Obywatelska zamiast w realnym rządzeniu, że tak powiem, wyżywa się i odnosi sukcesy bardziej właśnie w takich wydarzeniach, które mają charakter stricte PR-owski, propagandowy, a jak ja to powiedziałem już w jednym z wywiadów nieco tak, można powiedzieć, żartobliwie, gazetą ani telewizorem ludzie się nie najedzą...
J.K.: Panie ministrze...
M.K.: I myślę, że przychodzi moment, w którym Platforma Obywatelska... być może ten moment nie jest jeszcze bardzo bliski, ale przychodzi moment, w którym Platforma Obywatelska będzie musiała powiedzieć, co jest z obietnicami, które składała.
J.K.: Przerwę panu, bo chcę jeszcze o jedną sprawę zapytać. Artykuł w Gazecie Wyborczej „Pałac za zamkniętymi drzwiami”, dużo było o nim dyskusji, przynajmniej w środowisku dziennikarskim, i tam wyłania się taka teza, że prezydent to osoba bardzo drażliwa, bardzo obrażalska, że mnóstwo gaf w sferze dyplomatycznej, że potrafi pouczać prezydent Łotwy, że prezydent 40-milionowego kraju decyduje, o czym rozmawiamy.
M.K.: Nie, ta informacja jest zupełnie nieprawdziwa, jakoby prezydent miał pouczać panią prezydent Łotwy, to jest nieprawdziwa po prostu informacja. Prezydent się do naszych mniejszych sąsiadów odnosi... zresztą do wszystkich, ale również do tych mniejszych...
J.K.: Króciutko, panie ministrze, bo musimy kończyć.
M.K.: ...z ogromnym szacunkiem. To był nieprawdziwy artykuł, artykuł, który myślę też nie bez kozery pokazał się na sto dni rządu i pokazał się wtedy, kiedy jednak co najmniej w niektórych aspektach polska polityka zagraniczna wymaga rzetelnej dyskusji i uwagi, zwłaszcza to, co się...
J.K.: A była burza w Pałacu po tym artykule?
M.K.: Trudno, żeby była, bo ten artykuł po prostu jest nieprawdziwy.
J.K.: A pan się poczuł urażony? Bo napisano, że pan traci pozycję.
M.K.: Nie no, wie pan...
J.K.: Że pański „sybarytyzm” osłabia pańską pozycję.
M.K.: Nie no, nie czuję swojej osłabionej pozycji, powiem panu szczerze. Znaczy fakt, że powiem szczerze jest dla mnie powodem do zadowolenia, że Gazeta Wyborcza dość często poświęca mi krytyczne uwagi, bo Gazeta Wyborcza o dobrych ludziach często pisze źle, więc zastanawiam się nawet, czy aż zasługuję na taki krytycyzm w sensie pozytywnym. Natomiast powiem tak...
J.K.: Jedno zdanie, panie ministrze.
M.K.: Powiem tak: to był nieprawdziwy artykuł, prezydent odnosi sukcesy w polityce zagranicznej, czego dowodem jest chociażby krytykowany o dziwo w Wyborczej traktat europejski, bo to jest dla mnie zadziwiające, że Gazeta Wyborcza nazywa traktat porażką, kiedy ten traktat jest dobrym traktatem i przyznają to nawet politycy Platformy. Mówię o traktacie, który wynegocjował Lech Kaczyński.
J.K.: Bardzo dziękuję. Mariusz... przepraszam....
M.K.: Michał.
J.K.: Mariusz Kamiński, dużo tych Kamińskich w polskiej polityce, ale przepraszam, Michał Kamiński, Minister Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.
M.K.: Dziękuję, miłego dnia.
(J.M.)