Grzegorz Ślubowski: Zgodnie z zapowiedzią gościem Sygnałów Dnia jest Robert Tyszkiewicz, Wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych i poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Robert Tyszkiewicz: Witam pana, witam państwa.
G.Ś.: Panie pośle, sprawa uznania niepodległości Kosowa trochę chyba dzieli znowu rząd i prezydenta. Minister Sikorski zapowiadał, że tak naprawdę uznanie niepodległości nastąpi już wczoraj, jednak na prośbę prezydenta tak się nie stało. Dzisiaj spotkanie premiera Tuska z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Jak pan myśli, czy rzeczywiście powinno dojść do uznania niepodległości Kosowa przez Polskę?
R.T.: Dziś można powiedzieć, że niepodległość Kosowa jest faktem politycznym. Niepodległość tego państwa uznały największe kraje Unii Europejskiej. Warto też zdać sobie sprawę z tego, w jakich warunkach do tego doszło. Od ośmiu lat ta prowincja Serbii zamieszkała w 90% przez Albańczyków znajdowała się w sytuacji nienormalnej, nadzwyczajnej, znajdowała się pod protektoratem rządzona przez ONZ, pilnowana przez 17 tysięcy żołnierzy NATO, zamknięta dla świata, z 60% bezrobociem, z poziomem życia często poniżej progu ubóstwa. Trudno się dziwić, że społeczność międzynarodowa szukała intensywnie w ostatnich latach, a szczególnie jesienią ubiegłego roku po wyborach w Kosowie jakiegoś sposobu, aby zakończyć ten nienormalny stan. I tak prawdę mówiąc w grudniu ubiegłego roku było już jasne, że strony pozostają przy swoich zdaniach i należy spodziewać się rychłej deklaracji niepodległości. Dziś te stanowiska płynące ze świata, płynące od sąsiadów Kosowa w zasadzie są stanowiskami powtarzającymi argumentację z grudnia ubiegłego roku.
G.Ś.: Panie pośle, ale ogłoszenie niepodległości przez Kosowo to jest jedna sprawa, a zupełnie inna jest jakby, jak to wpływa na naszą politykę, na polską politykę. Minister Sikorski wcześniej już powiedział, że Polska uzna niepodległość Kosowa, ale zrobił to bez konsultacji z prezydentem. Czy Pałac Prezydencki ma słuszne pretensje, że nie skonsultował się minister?
R.T.: Niesłuszne pretensje. Jak widać, rząd zdecydował się w tej sprawie przyjąć strategię, którą premier i minister spraw zagranicznych określili jako wpisywanie się w główny nurt polityki europejskiej, to znaczy że Polska nie będzie ani hamować procesu uznania niepodległości Kosowa, ani też szczególnie przyspieszać czy stawać w pierwszym rzędzie państw, które tę decyzję o uznaniu niepodległości Kosowa podejmują. W ten sposób rząd zyskał możliwość konsultacji nie tylko z prezydentem, co w tej sprawie wydaje się absolutnie naturalne, ale także z szefem dyplomacji unijnej, który dzisiaj jest w Warszawie, z panem Javierem Solaną. To jest niesłychanie istotne, abyśmy właśnie wpisując się w ten główny nurt polityki europejskiej rozmawiali też z osobami, które w Unii odpowiadają za praktyczną dyplomację w tej sprawie, bo swoje podróże Solana dzisiaj odbywa pomiędzy stolicami europejskimi a Prisztiną.
G.Ś.: Ale na pewno się pan ze mną też zgodzi, że nie możemy zapominać o naszych sojusznikach na wschodzie i takie argumenty też wysuwa prezydent, że uznanie niepodległości Kosowa może być bardzo niewygodne na przykład dla Gruzji i Ukrainy, które same mają problemy z separatystycznymi prowincjami, Gruzja z Abchazją i południową Osetią, a z kolei Ukraina z Krymem.
R.T.: Tu bardzo bym polemizował z tą opinią. Oczywiście, zawsze narodziny nowego państwa będą powodowały rozmaitego rodzaju napięcia, komentarze, ale tak jak powiedział wczoraj premier Tusk, Polska nie będzie reprezentował niczyich interesów w sprawie Kosowa. Na szczęście my nie mamy problemów etnicznych i naszym jedynym interesem, jak rozumiem, w Kosowie jest to, aby na południu Europy wreszcie zapanował pokój. Pokój na Bałkanach jest jedynym interesem Polski w tej sprawie. I dziś pytanie należałoby postawić w ten sposób: czy Unia Europejska, która przyjęła odpowiedzialność za proces pokojowego rozwiązania sprawy Kosowa i idąc tropem planu wypracowanego nie przez kogo innego, jak przez wysłannika ONZ Marrtii’egoAhtisaariego, który to powiedział, że jedynym sposobem jest uznanie niepodległości Kosowa pod międzynarodowym nadzorem i zapewnienie Serbom kosowskim autonomii, że Unia realizując ten projekt, będzie w stanie zapewnić pokój w tym regionie. To jest dzisiaj, myślę, i powinna być troska Polski.
G.Ś.: No, wielu ekspertów uważa, że ten protektorat Unii nad Kosowem może potrwać bardzo długo. Niektórzy mówią z ironią, że nawet sto lat. Ale z tej naszej rozmowy wynika, że są jednak cały czas jakieś rozbieżności między prezydentem a premierem, które dotyczą zakresu kompetencji. I dzisiaj w wywiadzie dla Gazety Wyborczej premier Donald Tusk powiedział, że zastanawia się nad debatą konstytucyjną, tak, aby określić, kto ma w Polsce więcej władzy – premier czy prezydent. Czy pana zdaniem jest potrzebna rzeczywiście taka debata i zmiana konstytucji?
R.T.: Panie redaktorze, wydaje mi się, że niezależnie od ekspertyz konstytucyjnych w relacjach dwóch najważniejszych osób w państwie będzie decydowała ich wola, zaangażowanie i pragmatyka. A dziś, można powiedzieć, premier Donald Tusk po raz kolejny demonstruje swoją wolę uczynienia relacji prezydent-premier normalnymi, to znaczy takimi, którym nie towarzyszy sensacja. Spotkanie prezydent-premier nie powinno być w demokratycznym państwie źródłem spekulacji politycznych, dociekań jakichś sensacyjnych, szukania drugiego dna, tylko powinno być zwyczajną praktyką. I ja dostrzegam w postępowaniu premiera od kilku miesięcy żelazną konsekwencję takiego prowadzenia kontaktów z Kancelarią Prezydenta, aby cierpliwie budować fundament takich właśnie relacji. Ja mam nadzieję też...
G.Ś.: Nie dostrzega pan tego, że rząd próbował jednak odsunąć prezydenta od podejmowania ważnych decyzji właśnie w polityce międzynarodowej na przykład?
R.T.: Nie. Ja bym powiedział tak – tu jednak bieżące prowadzenie spraw polityki, także polityki międzynarodowej, należy do rządu. Rząd nie może nieustannie oglądać się na zdanie pana prezydenta. Powinien wypracowywać stanowiska i je konsultować. W związku z tym tu inicjatywa kształtowania polityki zagranicznej i odpowiedzialność konstytucyjna spoczywa na rządzie. Trudno wyobrazić...
G.Ś.: Ale przyzna pan, że dzisiaj te uregulowania konstytucyjne nie są do końca jasne, prawda?
R.T.: No, wie pan, to zależy, z jaką wolą kto podchodzi do ich analizy czy do zastanawiania się nad tym. Mnie się wydaje, że praktyka też poprzednich, no bo w końcu mamy z tą sytuacją koabitacji do czynienia nie od jesieni ubiegłego roku, jest jakiś dorobek w Polsce też pewnego doświadczenia politycznego z poprzednich lat i z poprzedniej kadencji prezydenckiej, poprzednich rządów i moim zdaniem wypracowano jednak pewną pragmatykę, która pozwalała funkcjonować także w sytuacji, gdy prezydent i premier nie pochodzili z tego samego obozu politycznego. Sądzę, że najpierw warto byłoby wyczerpać wszelkie możliwości w obrębie konkretnych działań organizacyjnych, politycznych w tym zakresie, a później ewentualnie zmierzać w kierunku jakichś inicjatyw konstytucyjnych.
G.Ś.: Są realne jednak różnice zdań między prezydentem a premierem dotyczące także właśnie polityki międzynarodowej. Nie ukrywa tego premier Donald Tusk, który na przykład mówi w wywiadzie dla Gazety Wyborczej, że „moi poprzednicy zachowywali się wobec Stanów Zjednoczonych z przesadną pokorą”. Jak rozumiem, chodzi o rząd także Jarosława Kaczyńskiego. Proszę powiedzieć, na czym pana zdaniem ta przesadna pokora polegała? Czy na tym, że ten rząd chciał, aby w Polsce powstała tarcza antyrakietowa, a Platforma jakby nie może się do końca zdecydować, czy chce, czy nie chce.
R.T.: Niemniej ja chciałbym to podkreślić, że ta wypowiedź premiera Tuska dotyczy poprzedników rządowych, a nie pana prezydenta. Tak przynajmniej ja ją odbieram. Sprawa jest doskonale znana. Sprawa polegała na tym, że w naszej ocenie i – tak jak rozumiem – premier Tusk dzisiaj ją ocenia po dokonaniu jakiegoś bilansu otwarcia naszych relacji z Amerykanami w sprawie tarczy, nie stawialiśmy sprawy w sposób dostatecznie aktywny i nie stawialiśmy sprawy w sposób dostatecznie jasny, to znaczy taki, że instalacje, jakiekolwiek instalacje wojskowe w Polsce muszą zwiększać polskie bezpieczeństwo, a więc muszą oznaczać dodatkowe umocnienie polskiej armii w systemy, które w związku z pojawieniem się tarczy antyrakietowej będą w Polsce bardzo potrzebne. Ja rozumiem, że poprzedni rząd uważał domaganie się tego od Amerykanów za coś niestosownego albo coś, co by utrudniło negocjacje.
G.Ś.: Poprzedni rząd chciał po prostu, aby tarcza powstała w Polsce.
R.T.: Ale jak widać z tego procesu konsultacyjnego szerokiego, który prowadzi minister Sikorski, jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. Po ostatniej wizycie Sikorskiego w Waszyngtonie widać wyraźnie, że my nie jesteśmy dalej od umieszczenia tarczy niż byliśmy za rządów premiera Kaczyńskiego, za to zdaje się, że wiemy dużo więcej na temat możliwości, a na pewno więcej wiedzą Amerykanie, jakie są polskie oczekiwania i polskie warunki co do wyrażenia zgody na umieszczenie tej tarczy.
G.Ś.: Ukraińscy kierowcy znowu blokują przejście graniczne z Polską. To już taki tradycyjny problem, że Ukraińcy nie mogą się dostać do naszego kraju po wejściu Polski do strefy Schengen, a dzieje się tak dlatego między innymi, że Polska nie podpisała cały czas umowy o małym ruchu granicznym z Ukrainą. Jak pan sądzi, skąd takie zaniedbanie?
R.T.: To także (tymi sprawami akurat się żywo interesuję) w jakiejś mierze, nie w całości, ale w pewnej mierze także zaniedbania poprzedniego rządu. Można byłoby przystąpić do umów o małym ruchu granicznym i z Ukrainą, i z Białorusią, i z Rosją wcześniej, można było o to zadbać i przygotować, wiedząc co najmniej od połowy ubiegłego roku, znając konkretną datę wejścia Polski do Schengen. Niemniej trzeba też podkreślić, że umowa o małym ruchu granicznym reguluje rzeczywiście ten niewielki przygraniczny ruch obywateli obydwu państw w pasie kilkunastu, kilkudziesięciu kilometrów. Jeżeli mówimy o kolejkach tirów, no to mówimy o systemie odpraw granicznych, mówimy o ruchu handlowym, który ma charakter tranzytowy często międzynarodowy i tu trzeba szukać...
G.Ś.: No, przepraszam, że panu przerwę, ale bardzo łatwo, oczywiście, zrzucać odpowiedzialność zawsze na poprzedni rząd, ale premier Tusk na przykład nie był w Kijowie, prawda? Mimo to, że był w Moskwie, ten kierunek jakby, który został wyznaczony wcześniej, że Polska jest adwokatem Ukrainy, że jest strategicznym sojusznikiem Ukrainy, jest jakaś korekta w tej polityce międzynarodowej. Nie odnosi pan takiego wrażenia, że Ukraina staje się dla nas mniej ważna?
R.T.: Absolutnie nie, absolutnie nie. Przywiązywanie przesadnej wagi do tej symbolicznej kolejności wizyt, bo rozumiem, że to się stało podstawą w opinii polskiej dyskutowania, że tutaj mamy jakąś zmianę wobec Ukrainy, absolutnie takiej zmiany nie ma. Ukraina jest i pozostaje podstawowym polskim partnerem nie tylko w wymiarze polityki wschodniej, ale w ogóle w wymiarze polityki międzynarodowej. Myślę, że wkrótce w ramach wizyty Donalda Tuska w Kijowie będziemy mieli okazję się o tym przekonać. Natomiast absolutnie też chcę powiedzieć, nie warto zwalać w tej sprawie, w sprawie ruchu wizowego odpowiedzialności na poprzedników. Tu trzeba zrobić wszystko, aby ten czas nadrobić. Wiem, że trwają rozmowy i jesteśmy bardzo blisko już w tej chwili podpisania umowy o małym ruchu granicznym z Ukraińcami, ale to są też rozmowy dwustronne i też w kontekście na przykład one się toczą, warto o tym wiedzieć, w kontekście wprowadzonej przez Polskę ustawy o Karcie Polaka. My musimy...
G.Ś.: Ostatnie pytanie, panie pośle...
R.T.: ...tak negocjować, aby obydwie te społeczności, czyli także mniejszość polska miała zapewnione warunki dobrego kontaktu z ojczyzną.
G.Ś.: Ostatnie pytanie. Są różne pomysły na promocję polskich miast. Bardzo oryginalne przedstawiła w Gazecie Wrocławskiej eurodeputowana z SLD, pani Geringer d'Oedenberg. Ona twierdzi, że tak naprawdę powinniśmy za granicą zamiast nazwy Wrocław, używać Breslau, „bo tak się łatwiej wymawia”.
R.T.: No, nie chcę tego komentować. Wydaje mi się, że niech to skomentują wrocławianie sami. No, po prostu w tym wypadku panią eurodeputowaną chyba fantazja czy marketingowa, czy PR-owska poniosła za daleko. Szanowanie nazw miast zakorzenionych w języku polskim jest moim zdaniem czymś absolutnie podstawowym i nie sądzę, aby zmiana brzmienia czy wymowy nazwy któregokolwiek miasta w Polsce pomogła mu w budowaniu swojego wizerunku w Europie czy na świecie.
G.Ś.: Niech to skomentują wrocławianie. A moim gościem był poseł Platformy Obywatelskiej Robert Tyszkiewicz.
(J.M.)