Marek Mądrzejewski: Profesor Edward Haliżak, Dyrektor Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Witamy.
Prof. Edward Haliżak: Dzień dobry.
M.M.: Patrząc w program rozpoczynającej się jutro wizyty, pierwszej wizyty premiera Tuska w Stanach Zjednoczonych, można powiedzieć, że ma taki iście amerykańskich charakter – dużo, szybko, krótko.
E.H.:
Bardzo ważna wizyta, która będzie służyć zdefiniowaniu stosunków polsko-amerykańskich, po tej wizycie mamy nadzieję uzyskać odpowiedź na temat istoty stosunków polsko-amerykańskich, a konkretnie czym dla Stanów Zjednoczonych jest Polska – czy jest bliskim sojusznikiem, partnerem, przyjacielem? Należy to wpierw dokładnie określić.
M.M.: No, dobrze byłoby się poruszać po takim bardziej określonym z naszej strony terenie, jeśli idzie o takie problemy, które eksperci dostrzegają jako ważne do rozstrzygnięcia, no to jest ta modernizacja armii, o której mówi się od dłuższego czasu, w dłuższej perspektywie modernizacja, zniesienie wiz, misja w Afganistanie, rozszerzenie NATO o Ukrainę. No i dowiadujemy się, że na przykład premier uznaje dwie spośród tych spraw, znaczy wizy i tarczę, jako te, które nie powinny określać stosunków polsko-amerykańskich. Co pan o tym sądzi?
E.H.: Nie wiem dokładnie, co miał na myśli pan premier...
M.M.: Znaczy dokładnie pan premier powiedział tak: „Byłoby źle, gdyby stosunki polsko-amerykańskie sprowadzały się do problemu tarczy i wiz”.
E.H.: No, jest to bardzo odważne stanowisko, mieszczące się w kategoriach pobożnych życzeń, gdyż tak naprawdę od problemu wiz ani problemu tarczy związanej z bezpieczeństwem nie uciekniemy. Uważam, że...
M.M.: Premier nie ucieknie przed społeczeństwem, które uważa, że sprawa wiz jest bardzo ważna.
E.H.: Dokładnie tak. Ani nie ucieknie przed polską racją stanu, która domaga się w sposób kategoryczny zdefiniowania kryteriów bezpieczeństwa narodowego Polski z uwzględnieniem lub nie tarczy antyrakietowej. Musimy tak naprawdę na nowo rozpocząć dyskusję na temat naszego bezpieczeństwa i...
M.M.: Ale na nowo po poprzedniej ekipie?
E.H.: Dokładnie tak, dlatego że...
M.M.: A jakie ona popełniła błędy?
E.H.: Dlatego, że Amerykanie nam wmawiają, że Polska jest w niebezpieczeństwie, na przykład przed Rosją, i w związku z tym argumentują, że potrzebna jest nam tarcza. Więc jest to takie jednostronne narzucanie nam, co mamy uważać za zagrożenie, a czego nie.
M.M.: Ale, panie profesorze, na jakiej podstawie pan to mówi? Bo rzeczywiście taką wypowiedź Petera Brooksa, byłego urzędnika Pentagonu, obecnie takiego eksperta do spraw bezpieczeństwa, znalazłem, z której wynika, że... on powiedział dokładnie tak: „Wasz kraj ma naprawdę poważny problem z Rosją”. Ale czy to jest wiązane z tarczą antyrakietową w tym sensie, że Amerykanie sugerują nam, iż tarcza podniesie poziom naszego bezpieczeństwa wobec Rosji? No przecież jak ma funkcjonować tarcza, kogo ma tak naprawdę i przed czym bronić, to już wiemy – ona jest związana z zagrożeniem zupełnie z innych rejonów świata i zagrożeniem wiązanym z Ameryką.
E.H.: Tak. No, oczywiście, jest to retoryka, dlatego że tak naprawdę tarcza ma potwierdzić globalny status mocarstwowy, globalny status Stanów Zjednoczonych i przede wszystkim jej kontekst jest europejski i rosyjski. Zapomnijmy o kontekście irańskim, Iran na razie i w najbliższej przyszłości nie ma takich możliwości, żeby stworzyć zagrożenie. I w związku z tym musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy my mamy być przedmiotem w amerykańskiej globalnej strategii? Bo Stany Zjednoczone wydają się być na etapie poszukiwania państw w skali globalnej: w Ameryce Łacińskiej, w Afryce (ostatnia podróż Busha), w Azji, państw, które spełniałyby kluczową rolę w ich globalnej strategii w poszczególnych regionach. Polska została wybrana jako partner amerykański tu. To słowo jest być może nadużyciem „partner”, bo nie skłaniałbym się ku przedmiotowemu traktowaniu nas przez Amerykę dla realizacji globalnych celów polityki amerykańskiej, konkretnie w Europie Środkowej i Wschodniej. I wmawia nam się, że stosunki polsko-rosyjskie są tak złe i Rosja nam tak zagraża, że potrzebna nam jest tarcza antyrakietowa. Komu jest potrzebna? Polsce czy Ameryce? To jest podstawowe pytanie.
M.M.: No, Ameryce rzeczywiście, natomiast to, co wiążemy z tarczą i z naszym bezpieczeństwem ewentualnie z bliższych rejonów to to jest wszystko to, co kryje się za hasłem Patriot czy inny system obrony przeciwrakietowej. Rzeczywiście Rzeczpospolita dzisiejsza pisze, że nasz rząd zamierza przekonać Amerykanów, że Polska więcej dokładała w ostatnich latach do polsko-amerykańskiego sojuszu i teraz czas na rewanż, a Zbigniew Chlebowski, szef klubu parlamentarnego Platformy, powiedział dokładnie tak: „W relacjach polsko-amerykańskich przyszedł czas na prawdziwe, twarde rozmowy”. Polacy w badaniach, które Rzeczpospolita zorganizowała, też potwierdzają to, iż oczekują twardych rozmów. No ale twardo trzeba rozmawiać o czymś, trzeba wiedzieć, o co nam chodzi.
E.H.: Dokładnie tak, to znaczy jeśli Amerykanie traktują poważnie Polskę i chcą, aby Polska odgrywała ważną rolę w amerykańskim planie strategii globalnej, to te stosunki muszą być oparte na pełnej asymetrii, przez co rozumiem, że my przyczyniamy się do wzmacniania bezpieczeństwa, jesteśmy jakoś tam właśnie małym graczem, ale w tej dużej drużynie, która gra razem ze Stanami Zjednoczonymi, ale nie za własne pieniądze. To po pierwsze. Po prostu Amerykanie są, no, bardzo proszę, państwem wystarczająco bogatym, aby na realizację polityki globalnej wyłożyć pieniądze własne. Jeśli ich nie stać na to, to bardzo proszę o zrewidowanie swojej globalnej strategii.
Dlatego uważam, że bardzo słuszne jest stanowisko naszego rządu domagania się pełnej ekwiwalentności po prostu w postaci pomocy w modernizacji armii, a także otwarcia stosunków gospodarczych. Bo pragnę przypomnieć, że Stany Zjednoczone, mimo że jesteśmy bliskim, naprawdę, bo współpracujemy bardzo blisko politycznie, odgrywają marginalną rolę w naszych obrotach handlowych, to jest niebywałe, mieszczą się dopiero gdzieś pod koniec pierwszej dziesiątki naszych partnerów. To Rosja, która rzekomo...
M.M.: Zawsze sąsiedzi w takich sytuacjach, zwłaszcza wielcy, tak jak Niemcy w naszym przypadku odgrywają większą.
E.H.: Oczywiście, czynnik regionalny, bliskość sąsiedztwa tutaj odgrywa ważną rolę, ale w stosunkach (...) Amerykanie nie są tutaj pierwsi. Zatem uważam, że należy wyjątkowo bardzo ostro negocjować. Poza tym dochodzi jeszcze jeden wzgląd taktyczny – rzeczywiście należy poczekać do wyborów.
M.M.: A właśnie, czy nie brak panu... Bo jakby nie czytać tego programu wizyty Donalda Tuska w Stanach, nie ma tam spotkania z przedstawicielem Partii Demokratycznej. Czy nie brak tego panu?
E.H.: No, to już są szczegóły kuchni dyplomatycznej i całego protokołu politycznego. Być może, że zabrakło czasu.
M.M.: A może jest to rzeczywiście pewien taktyczny unik, zważywszy na to, że w obozie demokratów nie wyjaśniono jeszcze, kto będzie ostatecznie reprezentował go w wyborach prezydenckich.
E.H.: Dokładnie tak. Byłoby za mało czasu, żeby spotkać się ze wszystkimi głównymi kandydatami wyścigu do nominacji Partii Demokratycznej.
M.M.: Aczkolwiek z punktu widzenia spodziewanego wyniku wyborów nie jest to chyba najlepsze rozwiązanie, również zważywszy na ten przyszły los tarczy antyrakietowej.
E.H.: Nie używałbym słowa „spodziewanego”, dlatego że jest zbyt dużo czasu, aby...
M.M.: Dużo się zmienia.
E.H.: Dużo się zmienia, tak.
M.M.: Mogą rzeczywiście republikanie na skutek tej walki między Obamą a Clinton wygrać?
E.H.: Problem polega na tym, że Ameryka czeka na zmianę i czeka na wyrazistego kandydata, który stworzy alternatywę dla dotychczasowej polityki wewnętrznej i zagranicznej Stanów Zjednoczonych. Demokraci są naturalnym kandydatem, ale mają problem z wyłonieniem lidera.
M.M.: Ameryka czeka na zmiany, oby nie ograniczyła się tylko do tego, że jej istotą było za wszelką cenę pożegnanie się z Bushem. Profesor Edward Haliżak, Dyrektor Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, był naszym gościem. Dziękujemy.
E.H.: Dziękuję.
(J.M.)