Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest doktor Czesław Bielecki, były przewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych, architekt. Dzień dobry, panie doktorze.
Dzień dobry, panie redaktorze i dzień dobry państwu.
Dzisiaj jest 10. rocznica śmierci Zbigniewa Herberta. Pan znał Zbigniewa Herberta?
Tak, myślę nawet, że trochę więcej, bo cieszyłem pod koniec jego życia jego przyjaźnią i mieliśmy kontakty nie tyle częste, ile bardzo bliskie. To był Książę poetów. Uważam, że to był największy poeta polski końca XX wieku. Przynajmniej dla mnie, miłośnika poezji od młodości.
Który wiersz Zbigniewa Herberta pan najbardziej lubi?
Bardzo wiele, trudno mi wskazać. Lubię prawie całą serię Pana Cogito. Lubię też wiersze wcześniejsze… „Rów w którym płynie brudna woda nazwano Wisłą na taką miłość nas skazali taką przebodli nas ojczyzną”. Myślę, że jest bardzo dużo krótkich zdań, bardzo wiele wersów, które wciąż dźwięczą mi w uszach.
I bardzo wiele wskazówek, które by można było wziąć do siebie.
„Potęga smaku”.
Zaraz o „potędze smaku” będziemy rozmawiać. Jeszcze słowo o Herbercie. Dzisiaj jest wywiad z Najderem, który był wieloletnim przyjacielem Zbigniewa Herberta. Cytuję: „W sprawie kandydowania Zbyszka do Nagrody Nobla Miłosz zachował się małodusznie, nie wykazał odpowiedniej sympatii, można powiedzieć, jego entuzjazm był nieobecny.” Nagrodę Noble dostała Wisława Szymborska. Czy to nie jest element polskiego piekła. Dwóch wielkich, wybitnych poetów, jeden drugiemu czegoś zazdrości, jeden drugiego nie wspiera w momencie, kiedy drugi może dostać Nagrodę Nobla.
Tak. bardzo żałowałem, że nie stało się choćby to, żeby tę nagrodę podzielono pomiędzy Szymborską a Herbertem. Ale muszę dodać, że ponieważ rzeczywiście książę poetów i Najder znali się chyba z czasów okupacyjnych kompletów, a na pewno z lat 60-tych, mogę powiedzieć, że Najder nie jest najlepszym narratorem w tej opowieści, o nim się zawsze mówiło, że intryguje tak zręcznie, że nawet, gdy wejdzie do pustego pokoju, to krzesła się zaczynają między sobą kłócić. Może w słusznej sprawie nie ten cytat, panie redaktorze.
To w takim razie o polityce i „potędze smaku”. Jest w polskiej polityce „potęga smaku”?
Myślę, że od lat wszyscy, którzy otwierają telewizor – bo otwieranie gazet czy słuchanie radia jest bezpieczniejsze – mają poczucie, że to jest klasa polityczna bez klasy, że mamy w Polsce taką włoską politykę z permanentnymi kłótniami. Gospodarka na szczęście idzie. Wszystko to, co jest Polską obywateli i przedsiębiorców fantastycznie się rozwija. Tylko potem są jacyś politycy, jacyś zarządcy, ich urzędnicy… i to wszystko idzie w zgoła innym tempie i w zgoła inny sposób. Są dwie Polski.
Ale jak to się stało, że klasa polityczna – jak pan powiedział – jest klasą bez klasy? Skąd to się wzięło?
Mnie się wydaje, że z jednej strony to jest ciężar pewnej tradycji, odkąd naszą republikę szlachecką sami wykończyliśmy nierządem, tak ta tradycja wraca. A demokracja jest jednak w większym stopniu problemem obyczaju, pewnego rodzaju ucierania się stanowisk, świadomości, że rządzący mają większość, ale mniejszość powinna lojalnie ich kontrolować, budować alternatywę, wariantowe rozwiązanie. Dlatego w krytyce nie można być destrukcyjnym dlatego, ze za chwilę to uderzy w nas. Także rację ma publicysta „Gazety Wyborczej”, mówiąc, że za każdym razem tu jest tylko gra o to, czy wygra nasza paczka. Moim zdaniem nie ma wizji Polski, nie ma wizji środowisk, miast, pewnych polityk sektorowych, czy chodzi o siły zbrojne, czy o urbanistykę.
Postrzega pan spór polityczny jako spór dwóch paczek?
Myślę, że tu jest jednak mentalność Kalego. To, co wyszło ostatnio w Sejmie, to nie chodzi o to, że są to burdy, które znała już Polska dwudziestolecia międzywojennego. Chodzi o to, że jeżeli Kali ukraść to jest dobra rzecz, jak Kalemu ukraść to jest zła rzecz, to znaczy, ze w tym jest wzajemne odstrzeliwanie sobie ludzi, a nie myślenie o tym, co może posunąć nas do przodu.
A to dotyczy obu stron konfliktu?
Doszliśmy do punktu, w którym to dotyczy obu stron konfliktu. Obaj premierzy, i Kaczyński, i Tusk, mają swoje dwory. Nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto miał być ministrem obrony, został ministrem kultury – w wypadku Zdrojewskiego, a ktoś, kto miał być ministrem sprawiedliwości jak pan Grabarczyk, zastał ministrem infrastruktury. Oczywiście – mówiąc językiem z „Poszukiwanym, poszukiwana” – są jeszcze tereny zielone, od tego nie mamy ministerstwa, ale to nie jest zasada doboru ludzi do działań i do zadań, które mają być wykonane. A poza tym rządzi taka zasada, która znamy z licznych książek o zarządzaniu, że menadżer klasy A dobiera sobie ludzi klasy A+, a menadżer klasy B dobiera sobie ludzi klasy C. i to jest rzeczywiście polskim piekłem. Polska nie krajem łatwym do rządzenia. Ale to jest fantastyczny naród, inteligentny, pełen energii, werwy, fantazji i rządzący, moim zdaniem, do tego nie dorośli, nie umieją od czasu rządu Mazowieckiego obudzić w społeczeństwie tej energii, która by budowała polskie państw.
Jak ktoś jest poza parlamentem, to mówi rozsądnie, jego język i ocena sytuacji są rozsądne. Jak Polacy siedzą przy ognisku, rozmawiają o polityce, to wszyscy mówią rozsądnie. W momencie, kiedy zaczyna się działanie, kiedy przekraczają ten magiczny próg parlamentu przy ulicy Wiejskiej ten rozsądek gdzieś ginie.
To o czym pan mówi, określa się w parlamencie jako syndrom łodzi podwodnej. Wybrańcy ludu po rozstrzygnięciu przez wyborców, którzy z nich znajdą się na pokładzie, schodzą w zanurzenie. To jest łódź podwodna. Nie podzielam pana optymizmu, jeżeli chodzi o Polaków przy ognisku. Polacy przy ognisku, podobnie jak premier Tusk czy premier Kaczyński, pławią się w ogólnikach. Ale jeżeli chodzi o bardzo konkretne zadanie: jak przeprowadzić autostradę A2 przez Warszawę lub jak nie zniszczyć pewnych wartości natury w okolicach Rospudy i w sensowny sposób zrobić via baltica; tam, gdzie trzeba negocjować, trzeba ustąpić wobec interesu publicznego. Tam na każdym poziomie – mówię to jako architekt i urbanista, który wielokrotnie negocjuje z użytkownikami, właścicielami, inwestorami i władzami miast – tam wszędzie ducha porozumienia nie ma. Można powiedzieć, że ten parlament jest niestety emanacją społeczeństwa, jest przeniesieniem na poziom makr, na najwyższy poziom tych konfliktów, których na dole też nie umiemy uczciwie i po sąsiedzku rozwiązywać.
Rozmawiałem wczoraj i przedwczoraj z burmistrzem Szklarskiej Poręby. Skarżył się na ustawy między innymi dotyczące ekologii, powiedział, ile im się zabrania, ile muszą negocjować, dlaczego nie mogą budować. Widać, że system, który stworzyliśmy, nie jest skuteczny w rządzeniu.
Komisja „Przyjazne Państwo”, którą zwołał poseł Palikot i w niej urzęduje też poseł Poncyliusz – obu znam – w jednym się w zasadniczy sposób myli. Jest potrzebna deregulacja w Polsce, jest potrzebne bardziej klarowne prawo, ale żadne prawo nie zastąpi ducha porozumienia, ducha konsensusu, sensownego wypracowania kompromisu. Faktem jest, że ekoterroryści są niemal wszędzie. Nagle okazuje się, że w jednym miejscu wycina się pięćsetletni dąb dlatego, że akurat ktoś tak linijkę przyłożył na mapie i tak poprowadził drogę, a nie poszerza się drogi w Warszawie, bo akurat rośnie tam parę samosiejek, które w naszej inercji i bezhołowie doczekały się dwudziestu, trzydziestu lat i są już sporymi drzewkami. Ale przecież zawsze istnieje rozwiązanie, które jest prawnie legalne, które można wypracować, żeby na przykład ktoś wycinając pięć drzew, obsadził platanami jakiś bulwar w mieście. Znam przypadki rozwiązywania pozytywnego. Może nie w Warszawie, ale w innych miastach. Tylko ten duch wypracowywania, sumowania wysiłków jest nieobecny i po stronie rządzących i rządzonych. Kiedyś w wieszczym tekście, chyba z ’91 roku, „Upadek III Rzeczpospolitej” napisałem, że Polak jest wolny, gdy musi, kiedy ma przymus moralny, patriotyczny. Jeżeli rządzący nie umieją tego wewnętrznego przymusu w obywatelach obudzić, no to jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.
Pytanie o spór między prezydentem Lechem Kaczyńskim a Radosławem Sikorskim. Zna pan obu uczestników tego sporu. Słynne rozmowy opisane przez „Dziennik”, rozmowy z 4. lipca. Co pan o tym sądzi?
Myślę, że przede wszystkim minister spraw zagranicznych powinien panować nad swoim językiem ponieważ w polityce zagranicznej – jak rzadko w której polityce – forma jest często ważniejsza niż treść. Po drugie, gdzieś jest nasz interes narodowy. Mam poczucie, że to prezydent ma rację: trzeba negocjować w sprawie tarczy, ale nie trzeba przelicytować. Nie jest poważne, że raz się mówi o inwestycjach w armie za miliardy, a za drugim razem kończy się na milionach dolarów. A przede wszystkim trzeba być bardzo ostrożnym, żądając inwestowanie w siły zbrojne, w których mogą się wydarzyć takie katastrofy jak CASA, czyli lekceważenie norm natowskich.
A to, co się ujawniło – brak zaufania między prezydentem a ministrem spraw zagranicznych…?
Najchętniej w ogóle bym o tym nie czytał. To, że obie strony nie umieją tego załatwić między sobą; to, że ta cała kuchnia polityczna wylewa się na zewnątrz – to szkodzi Polsce, to szkodzi interesowi narodowemu Polski. To jest trochę jak w „Kaukaskim kredowym kole” Brechta – to znaczy matką jest ta kobieta, która rezygnuje z przeciągania dziecka do siebie, bo boi się, że zrobi mu krzywdę, to ta osoba jest matka, a nie ta, która ciągnie bardziej do siebie. Poza tym zawsze można wypracować, choćby w Unii Europejskiej, w kwestii związanej z traktatem lizbońskim, można wypracować i uciekać do przodu, zaproponować jakieś formy wchodzenia pozytywnego – tu akurat myślę, że prezydent Kaczyński jest zbyt kunktatorski, żeby ciągnąć do przodu, żeby pokazać, że Polska nie tylko im pasuje w jakiejś sytuacji poprzez weto, poprzez mały rokosz, a potrafi zyskać sojuszników, przeciwstawić się w pozytywny sposób eurokracji i nieczytelnemu, zbiurokratyzowanemu integrowaniu Europy. Europa jest naszą szansą cywilizacyjną, jest pewnym wyzwaniem. Obywatele naszego kraju bardziej wierzą politykom europejskim, jakkolwiek by oni nie byli porażeni swoim eurokratyzmem brukselskim, niż swoim własnym. I to jest znamienne. To pokazuje, że tam są wzorce znacznie czytelniejsze dla naszych obywateli; wzorce wypracowani kompromisu; wzorce myślenia politycznego; niż w naszym kotle, w naszym grajdole.
Czyli podpisałby pan traktat z Lizbony i zgodził się na tarczę?
Tak. I przede wszystkim uciekałbym do przodu, a nie zastanawiał się, kto komu gdzieś podstawi nogę i następnie krzyknie: „Fauluje! Fauluje!”.