Jacek Karnowski: Rozmawiamy w Ministrem Spraw Zagranicznych Radosławem Sikorskim z Warszawy, ale za pośrednictwem naszego wozu satelitarnego. Dzień dobry, panie ministrze.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, zanim przejdziemy do spraw międzynarodowych, pytanie o prywatyzację szpitali, a właściwie o wypowiedź ministra Aleksandra Grada, który stwierdził, że „kampania to kampania, różne rzeczy się mówi”. Media komentują dziś, że to taki pokaz cynizmu ze strony Platformy. Jak pan się do tego odniesie?
R.S.: Trudno mi komentować, ja wczoraj byłem cały dzień z wizytą w Danii, ale mam wrażenie, że słowa pana ministra Grada są fałszywie interpretowane.
J.K.: To znaczy? No, mówił: „kampania to kampania, różne rzeczy się mówi”. Te słowa padły.
R.S.: Wybaczy pan, nie słyszałem ich, jeszcze nie przeczytałem gazet. Byłem cały dzień w Danii wczoraj.
J.K.: Panie ministrze, rozmowy o tarczy antyrakietowej w Warszawie. Powołano cztery zespoły robocze. Czy słusznie odczytuje się to powołanie zespołów jako sygnał, że sprawa się przeciąga, że to potrwa dłużej niż planowano? No bo zespoły muszą się zebrać, muszą rozpocząć pracę i to wszystko trochę się komplikuje.
R.S.: Modernizacja polskich sił zbrojnych to bardzo poważne zadanie. To, że Stany Zjednoczone przysyłają kilkudziesięciu ekspertów, to daje nam nadzieję, że traktują sprawę poważnie. Przypominam o tym, że prezydent George Bush 10 marca oświadczył po rozmowie z premierem Donaldem Tuskiem, że za jego kadencji Stany Zjednoczone sformułują program pomocy modernizacji Wojsku Polskiemu i na tym opieramy te negocjacje, te założenia, o tym mówiłem też w moim exposé.
J.K.: Panie ministrze, kluczowe pytanie brzmi w tej sprawie: czy Amerykanie są skłonni przychylić się do tej naszego warunku, do naszego żądania o rzeczywiście istotną pomoc, bo na razie słyszymy o 20 milionach dolarów, w sumie czterdziestu siedmiu? Czy oni wyrażają zgodę na taki skok dotyczący sumy, no, już bliżej tych naszych żądań, myślę, że idący w kilkaset milionów dolarów?
R.S.: Tutaj ja w gazetach czytam sporo i nieprecyzyjnych informacji. Ani nasze oczekiwania nie są tak duże, jakby to sugerowały niektóre gazety, ani to, co Stany Zjednoczone mogą zaproponować, nie jest tak małe, co jest sugerowane. Pamiętajmy, że program budowy tarczy byłby programem wieloletnim, a więc i wsparcie nas musiałoby być rozłożone na wiele lat. Chodzi o to, żeby to się bilansowało w coś, co sprawiedliwie rozłoży zarówno korzyści z tej instalacji dla całego Sojuszu, jak i ryzyko dla Polski z tym związane.
J.K.: Czy inna lokalizacja poza Polską jest możliwa? Amerykanie mniej lub bardziej oficjalnie wysyłają takie sygnały, że rozglądają się, szukają, że będą szukali? Czy to jest tylko straszak, czy to jest realna opcja?
R.S.: Z tego, co wiem, byłaby mniej korzystna, ale zapewne jest możliwa. To jest decyzja amerykańska, w którą my nie będziemy ingerować.
J.K.: Jarosław Kaczyński mówi, żeby gdyby tarczy jednak nie było w Polsce, to byłoby to potwierdzenie – jak to określa – limitowanej suwerenności, limitowanej przez Rosję.
R.S.: No, to jest dla mnie dziwne stwierdzenie. Ja nie czuję, żeby nasza suwerenność była limitowana. To my podejmiemy decyzję o tym, czy tarcza będzie w Polsce, czy nie, a więc jesteśmy suwerenni.
J.K.: Panie ministrze, co oznacza zmiana na Kremlu? No, częściowa zmiana, bo Władimir Putin jest już premierem Rosji, ale jest nowy prezydent, który zapowiada nacisk na prawa obywatelskie, na wolności obywatelskie. Pytanie, oczywiście, czy można mu wierzyć. Co to dla Polski oznacza, ta zmiana, w naszej polityce?
R.S.: Myślę, że taka nadmierna personalizacja, w której specjalizują się niektórzy komentatorzy zachodni, my w Polsce mamy realistyczny na to pogląd. Oczywiście, każdemu nowemu przywódcy dajemy pewien kredyt zaufania, bo w nowej roli człowiek może podjąć nowe wyzwania i zmienić dotychczasowy sposób postrzegania świata, przyjrzymy się decyzjom i na podstawie decyzji będziemy oceniać działania władz rosyjskich. Ale to jest zmiana. Za mojej pamięci nie było lidera Rosji, który by nie wywodził się ani z hierarchii partyjnej, ani z hierarchii służb specjalnych. To jest nowość i to daje mi umiarkowane powody do właśnie takiego kredytu zaufania na początku.
J.K.: Choć ta pełna pompy uroczystość to też był sygnał wysłany do świata, to była uroczystość z pewnością godna potężnych carów.
R.S.: No, Rosjanie bardzo są przywiązani do właśnie takiego podkreślania prestiżu swojego kraju. My propagujemy ideę taniego, skromniejszego państwa. To jest właśnie ta różnica kodów kulturowych.
J.K.: Panie ministrze, czy wojna Gruzji z Abchazją czy z siłami rosyjskimi stacjonującymi w Abchazji i Osetii Południowej jest rzeczywiście realna?
R.S.: Nie wiem, być może będzie to przedmiotem misji Unii Europejskiej, bo oczywiście wszystkim nam zależy na tym, aby konfliktu nie było i wszystkim nam zależy na tym, aby nikt nie dał się tam sprowokować.
J.K.: No właśnie, ma być ta misja. Agencja AFP napisała, że czterech ministrów spraw zagranicznych państw Unii, czyli pan, minister słoweński, litewski i szwedzki, w poniedziałek mają polecieć do Tbilisi na mediacje. Jak ta misja ma wyglądać? Jaki jest jej cel? No i czy to prawda przede wszystkim, że pan leci?
R.S.: Nie mogę jeszcze potwierdzić. Mogę potwierdzić, że otrzymałem zaproszenie i myślę, że to świadczy o tym, że nasza rola w Unii Europejskiej właśnie w wymiarze wschodnim jest doceniana. Natomiast trwają jeszcze dyskusje, bo taka misja musi być skonsultowana z prezydencją, oczywiście, z niektórymi partnerami po to, aby osiągnęła swój cel. Takie misje powinny być przygotowywane z głową. Ale tak jak mówiłem w exposé, odczuwamy solidarność z Gruzją i niezmiennie podkreślamy integralność terytorialną Gruzji.
J.K.: Czy to była pańska inicjatywa ta misja ministrów spraw zagranicznych?
R.S.: Gospodarzem tej misji jest minister spraw zagranicznych Szwecji Karl Bilt. Ze Szwecją, tak jak wspomniałem w exposé, właśnie w sprawach wschodnich wykuwamy szczególne partnerstwo.
J.K.: Panie ministrze, co byłoby celem tej misji? Czy tylko takie rozładowanie napięcia teraz na jakiś czas, czy załatwienie tej sprawy, o ile to w ogóle możliwe, na dłużej?
R.S.: Tam doszło do kilku incydentów, które są różnie interpretowane przez różne strony, a więc po pierwsze dobrze by było na miejscu zapoznać się z tym, co się rzeczywiście zdarzyło i ocenić to w sposób przekonywujący dla społeczności międzynarodowej.
J.K.: Panie ministrze, przechodząc do pańskiego środowego exposé, część komentatorów zwracała uwagę na taką sprzeczność, bo z jednej strony zachęcał pan do zgody w polityce zagranicznej, a z drugiej strony nie szczędził aluzji, złośliwych aluzji pod adresem poprzedników, na przykład mówiąc „toporne wystąpienia poprzedników” czy „wywijanie interesem narodowym jak maczugą”. Czy to nie jest sprzeczność?
R.S.: No, ja nie widzę sprzeczności w tym, że jako polityk Platformy Obywatelskiej, oczywiście, nie zgadzam się ze stylem uprawiania i mówienia o polityce zagranicznej przez opozycję, chociażby wczoraj przez Jarosława Kaczyńskiego, który praktycznie powtórzył to, co zarzucałem mu w exposé, mianowicie że jeśli ktoś się z nim nie zgadza, to jest uważany za ignoranta lub zdrajcę. To nie jest właściwy sposób mówienia o polityce w ogóle, bo powinniśmy uszanować uczciwe różnice opinii.
J.K.: Jarosław Kaczyński nie mówił o zdrajcy, mówił za to, że znów szukamy patrona i że tym patronem w polityce zagranicznej są Niemcy, patronem Polski.
R.S.: No to mamy chyba inne wypowiedzi na myśli. Ja mam na myśli wypowiedź bodajże radiową wczoraj. Ale chciałbym, aby polityka zagraniczna była miejscem, gdzie jest większa doza zgody niż w innych sferach i myślę, że opozycja powinna docenić to, że jest sporo kontynuacji w naszej linii politycznej. Przypomnę, że w exposé dużo mówiłem o naszych wysiłkach na rzecz Ukrainy, o naszym wsparciu chociażby dla Litwy w jej postulatach dotyczących relacji Unii z Rosją, o obronie dobrego imienia naszego kraju, o opiece nad naszymi rodakami na całym świecie, o bezpieczeństwie energetycznym. Nie sądzę, żeby to były kwestie, które opozycja powinna koniecznie krytykować.
J.K.: Komentując pańskie expose, Łukasz Warzecha w dzisiejszej Rzeczpospolitej, publicysta, postawił panu taki zarzut, że nie wskazał pan ani jednego z konkretnych problemów, które przecież są, które różnią nas z naszymi partnerami, że być może za daleko pan idzie w takim pragmatyzmie, elastyczności i w budowaniu takiej dobrej atmosfery w stosunkach międzynarodowych, że powoduje to pewne fałszowanie obrazu, bo te konflikty są.
R.S.: Oczywiście, że są, natomiast ja starałem się, aby moje exposé trwało godzinę, a nie pięć. I było to pierwsze exposé na całą kadencję, a więc tym razem przedstawiłem moją filozofię i znalazło się tam sporo konkretów. Natomiast za rok będę już mówił o tym, co zrobiłem i co jeszcze zamierzam zrobić w kolejnych latach.
J.K.: Panie ministrze, Litwa jest oburzona fragmentem pańskiego exposé. Chodzi o to, że gdy mówił pan o sytuacji mniejszości polskiej, wymienił pan obok siebie, właściwie na równym poziomie, na tym samym poziomie Białoruś i Litwę. Litwini uważają, że to jest niesprawiedliwe, no bo jednak u nich sytuacja jest inna niż pod rządami Aleksandra Łukaszenki.
R.S.: Wymieniłem też sytuację naszej mniejszości w Niemczech tuż obok i tam sytuacja jest jeszcze inna. Oczywiście, nie chodziło o bezpośrednie porównywanie, natomiast strona litewska wie, że z jednej strony doceniamy to, że na przykład premier Kirkilas zgodził się na otwarcie na Litwie filii Uniwersytetu Białostockiego, ale z drugiej strony Litwa do dzisiaj po kilkunastu latach nie wypełniła zapisu traktatu polsko–litewskiego o chociażby pisowni nazwisk po polsku. Niepokoją nas także niektóre inicjatywy ograniczania nauczania w języku polskim na Litwie. Tak że zależałoby nam na tym, aby Litwa potraktowała te sprawy poważnie, szczególnie umowę o pisowni nazwisk, bo to jest stosunkowo prosta sprawa, a do dzisiaj nie może doczekać się realizacji.
J.K.: Także zwrot ziemi, który wciąż jest problemem bardzo ważnym dla polskiej mniejszości.
R.S.: Właśnie. Więc wydaje mi się, że to jest realizacja postulatów naszej mniejszości na Litwie. No i nie może być tak, że przewodniczący Parlamentu Europejskiego na Wileńszczyźnie mówi o tych sprawach bardziej dobitnie niż my.
J.K.: Panie ministrze, Dziennik dziś z kolei (to jeszcze pokłosie pańskiego exposé) twierdzi, że w Berlinie to przemówienie pańskie odebrano, odczytano jako ofertę strategicznego partnerstwa na wzór relacji Niemiec i Francji jako taki mocny sygnał zwrotu właśnie w kierunku strategicznego partnerstwa. Czy to słusznie Berlin odczytał pańskie exposé?
R.S.: Tak, mówiłem o tym bardzo klarownie. Chcielibyśmy, aby z Polską uzgadniano sprawy najważniejsze, na przykład implementacja traktatu lizbońskiego. Na jego podstawie powstanie zewnętrzna służba zagraniczna Unii Europejskiej, tandem niemiecko–francuski już rozmawia o obsadzeniu najważniejszych stanowisk w Unii. W polskim interesie leży, aby w ten proces, w tę dyskusję być włączonym. Francja, Niemcy, ich pojednanie doprowadziło do sytuacji, w której te dwa kraje mają duży wpływ na to, co się w Unii dzieje. I tak jak definiowałem nasz interes narodowy, polega on właśnie na tym, aby na wypadkową działań Unii mieć jak największy wpływ. Więc tutaj napełnienie Trójkąta Weimarskiego właśnie taką treścią, nie formą, tylko treścią konsultacji strategicznych o naprawdę najważniejszych sprawach dla Unii to jest coś, na czym nam bardzo zależy.
J.K.: Ale jednocześnie w relacjach z Niemcami nie udało się załatwić żadnej z tych trzech kluczowych spraw, które powracają regularnie od kilku lat, czyli gazociąg, Widoczny Znak powstaje, strona niemiecka nie wzięła też na siebie roszczeń wysiedlonych.
R.S.: Jeśli chodzi o roszczenia, to jak wiemy, obydwa rządy uważają, że roszczenia są bezzasadne. O Widocznym Znaku rozmawiał pan minister Władysław Bartoszewski i my mamy do tego projektu sceptyczne podejście. W miarę, jak on będzie powstawał, będziemy go albo krytykować, albo nie, w zależności od tego, jaki przyjmie kształt. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to w moim exposé zawarte były bardzo praktyczne sugestie, jak Europa w ponadnarodowy sposób, bo bezpieczeństwo energetyczne nie jest czymś, co którykolwiek kraj może w pojedynkę załatwić, powinna się do tej sprawy zabrać.
J.K.: Panie ministrze, dzisiejsza Rzeczpospolita (już kończę ten przegląd prasy) pisze, że MSZ ogłosiło kandydatury na ambasadorów bez uzgodnienia z prezydentem. Tym razem chodzi o Japonię, Syrię i Chorwację. Czy to prawda?
R.S.: MSZ nie ogłaszało żadnych kandydatur. Gratuluję Rzeczpospolitej, że ma dobre źródła i wyciąga te informacje. To nie jest dobra praktyka. Kiedyś była taka współpraca z mediami, aby przed komisją, przed podpisem prezydenta nie ujawniać nazwisk kandydatur, bo w razie braku akceptacji to jest nieprzyjemne dla tych osób, no ale skoro już Rzeczpospolita taką praktykę przyjęła, to ja mogę potwierdzić, że będę przedstawiał panu prezydentowi tylko kandydatów, co do których mam przekonanie. I te trzy osoby to są dobrzy, merytoryczni kandydaci.
J.K.: Panie ministrze, już na koniec sprawa trochę lżejszej wagi. Wczoraj Super Express sprowokował Kazimierza Marcinkiewicza, sprawdził jego język angielski, no i wyszło, że to nie jest z tym najlepiej. Jak pan ocenia tę sprawę? Czy to jest jakiś problem? To w końcu polityk pełniący funkcję w instytucji międzynarodowej.
R.S.: Byłem w Wielkiej Brytanii z Kazimierzem Marcinkiewiczem, świadkiem jego rozmów z brytyjskimi politykami i mogę pana zapewnić, że Kazimierz Marcinkiewicz mówi poprawnie po angielsku, a każdy z nas bywa zaskoczony jakimś bezczelnym telefonem i nie od razu ma błyskotliwą ripostę. To było potraktowanie nie fair przez tabloid.
J.K.: Dziękuję bardzo. Radosław Sikorski, Minister Spraw Zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
R.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)