Gościem dziś jest pan Adam Bielan, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący Parlamentu europejskiego. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Dlaczego Anna Fotyga odeszła z Kancelarii Prezydenta?
Takie decyzje na ogół nie zapadają z godziny na godzinę ani nawet z dnia na dzień. Myślę, że pani minister dojrzała do tej decyzji; nieprzypadkowo podjęła ją i ogłosiła wczoraj, a więc w dniu podpisania umowy dotyczącej umieszczenia tarczy antyrakietowej.
Wcześniej prezydent ją ogłosił.
Tak, ale było wiadomo od kilku dni, że ta umowa będzie podpisana. Pani minister Fotyga była bardzo mocno zaangażowana w przebieg negocjacji, wcześniej jako minister spraw zagranicznych w gabinecie pana premiera Kaczyńskiego, później jako szefowa Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Sądzę, że uznała, że to jest dobry moment, żeby zakończyć pewien etap swojej kariery.
Wiadomo czym się teraz będzie zajmowała?
Nie wiem. Nie wiem, czy są jakieś ustalenia. Myślę, że pani minister będzie chciała trochę odpocząć. Była przedmiotem nieustannego ataku od ponad dwóch lat, od kiedy została członkiem rządu premiera Marcinkiewicza, później szefem dyplomacji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, więc z całą pewnością będzie chciała trochę odpocząć.
Prasa dzisiaj podaje, że Piotr Kownacki, w tej chwili zastępca pani Fotygi zostanie nowym szefem Kancelarii Prezydenta. Pan coś o tym wie, panie pośle?
Pan minister Kownacki będzie kierował teraz Kancelarią pod nieobecność jej szefowej. Sądzę, że ostateczną decyzję pan prezydent podejmie po powrocie z urlopu.
To już chyba będzie czwarty czy piąty szef Kancelarii Prezydenta. Nie za duża ta wirówka?
Nie. Dlaczego? Prezydent urzęduje już trzy lata…
Ale jak najważniejsza osoba w Kancelarii Prezydenta tak często się zmienia, zaczyna od początku, uczy się, to nie daje stabilności.
Myślę, że w Kancelarii Prezydenta jest znacznie mniejsza rotacja kadr niż w choćby w rządach. Zobaczmy, ilu wiceministrów odeszło w gabinecie Donalda Tuska, a nie rządzi nawet roku. Szefów Kancelarii mieliśmy chyba trzech. Jeden z nich odszedł na bardzo ważne stanowisko rządowe, pan minister Szczygło został ministrem obrony narodowej.
Drugi na stanowisko telewizyjne – pan Urbański.
Wielu innych ministrów pozostaje w Kancelarii Prezydenta i z cała pewnością jakość pracy Kancelarii się nie pogorszy.
Pana zdaniem prezydent dokona jeszcze jakichś zmian w swoim najbliższym otoczeniu? Patrząc na sondaże, chyba powinien się nad tym zastanowić. Bo oceny prezydenta nie są najlepsze.
Pan prezydent Kaczyński rzadko kiedy kieruje się w swoich decyzjach sondażami, czy to w sprawach dotyczących tak ważnych kwestii dla Polski jak umowy dotyczące naszego bezpieczeństwa, choćby ta dotycząca tarczy antyrakietowej, czy przy dobierani swoich współpracowników. Myślę, że na dłuższą metę wychodzi mu to na dobre. Politycy, którzy żyją sondażami z dnia na dzień, mają kłopoty na dłuższą metę, również ze skutecznością.
Ważne, że pani Condoleezza Rice przyjechała do Polski, bo to chyba rzadko się zdarza, żeby taką umowę podpisywać w kraju…
W Czechach też podpisano taką umowę. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Ta umowa jest ważna nie tylko dla Polski, ale również dla Stanów Zjednoczonych.
A czyj to sukces? Bardziej polski czy amerykański?
W stosunkach miedzy przyjaciółmi, sojusznikami nie można traktować negocjacji w kategorii zero-jedynkowej. To jest wspólny sukces. Tarcza zwiększa nie tylko bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych, ale również Europy, a w tym Polski. To jest obopólny sukces.
A czy to nie jest tylko szansa na sukces? Jedna bateria to tylko symboliczna obecność. Musimy zainwestować miliardy dolarów we własny system, w kolejne elementy, żeby mówić o realnej ochronie polskiego nieba.
Tak jak mówił prezydent w dniu Święta Wojska Polskiego, kraj będzie bezpieczny wtedy, kiedy będzie inwestować w armię i kiedy będzie sam się zbroił, ale bezpieczeństwo kraju jest również określone poprzez sojusze. Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest dla nas kluczowy i z całą pewnością ta umowa to podniesienie co najmniej o oczko wyżej naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Stany Zjednoczone jeszcze bardziej będą zainteresowane bezpieczeństwem naszego kraju. Wynika to nie tylko z deklaracji ogłoszonej wczoraj, ale również z tego, że na naszym terytorium będą elementy ich instalacji wojskowych, to znaczy ewentualne unieszkodliwienie tych elementów zagrażałoby bezpieczeństwu obywateli amerykańskich, więc w sposób oczywisty Stany Zjednoczone będą zaangażowane w ochronę naszego bezpieczeństwa bardziej niż dotąd.
Ta twarda deklaracja polityczna to sukces tego rządu? W poprzednim pakiecie jej nie było.
Z tego, co wiem, ta deklaracja była od początku. Nie bez powodu główny negocjator ze strony amerykańskiej w dzisiejsze polskiej prasie unika odpowiedzi na pytanie o różnice pomiędzy tym, co wynegocjowano na początku lipca i…
Ale Patrioty będą na stałe. Tu może pan przyznać, że to na pewno sukces tego gabinetu?
Sprawa Patriotów była bardzo wyolbrzymiona. Nie sądzę, żeby były znaczące różnice między umową, która na początku lipca została odrzucona. Rząd podjął olbrzymie ryzyko zerwania negocjacji. Gdyby nie konflikt w Gruzji – co przyznają wszyscy obiektywni obserwatorzy, choćby na zachodzi – to pewnie nie było były powrotu do tych negocjacji.
Mówiło się, że to wywiad ministra Waszczykowskiego przeważył szalę.
Jeżeli tak, to źle by to świadczyło o polskim rządzi i o całym procesie negocjacji. Tym bardziej, że Polska narażała się na śmieszność. Pan Waszczykowski wyjechał do Waszyngtonu jako przedstawiciel polskiego rządu upełnomocniony do zawarcia porozumienia; zawarto porozumienie, a później po powrocie do Warszawy dowiedział się, że żadnego porozumienia nie ma.
Minister Sikorski mówi, że nie było zgody na zakończenie negocjacji. Była zgoda na przywiezienie oferty, która mogłaby Kończyc te negocjacje.
Tak, tylko że te wątpliwości powinni między sobą wyjaśniać ministrowie. Pan Waszczykowski był ministrem rządu Donalda Tuska. Ale nie wracajmy już do tej sprawy. Ja się cieszę, że rząd zmienił zdanie i – tak jak powiedział wczoraj pan prezydent – bardzo ważny element jego strategii, który sobie zakładał na początku tej prezydentury został zrealizowany również dzięki zaangażowaniu rządu.
Pan wie, dlaczego prezydent śmiał się wczoraj, kiedy Donald Tusk mówił po angielsku? Zresztą angielski polskich polityków sprowadza na nich sporo nieszczęść. Kazimierz Marcinkiewicz też się swego czasu o tym przekonał… teraz pan się śmieje. A dlaczego prezydent się śmiał?
Wszyscy znamy pana premiera Tuska. Wiemy, że pan premier każdą chwilę musi wykorzystać na sztuczki „pijarowe”. Doskonale wiemy, że protokół przewidywał przemówienie po polsku tłumaczone na angielski. Ale widać pan premier nie może się powstrzymać przed sztuczkami „pijarowymi”.
A prezydent nie może się powstrzymać przed uśmiechem?
Nie dziwię się panu prezydentowi. Ja też się śmiałem przed telewizorem.
A dlaczego?
Dlatego, że jak to się powtarza enty raz, to staje się śmieszne.
Ale co się powtarza?
Właśnie takie sztuczki „pijarowe”, zagrywki pod publiczkę.
Ale pan premier chciał być miły i przemówić w języku gości. Zaledwie kilka zdań ciepłego przywitania.
Protokół w tej sprawie jest określony. Przywódcy przemawiają w swoich ojczystych językach i są tłumaczeni na język partnera. Nie mówiąc już o tym, że – i to już jest mniej śmieszne – protokół przewiduje w każdych okolicznościach, że przemówienia rozpoczyna głowa państwa.
Nawet jeśli gospodarzem jest szef rządu? Bo to jednak było w Kancelarii Premiera, wiec w miejscu, gdzie premier jest gospodarzem.
Proszę spytać urzędników protokołu, który podlega ministrowi spraw zagranicznych, dlaczego nie wydrukowano wczoraj tzw. książeczki. Z tego, co wiem, właśnie dlatego, że trwał spór pomiędzy doradcami „pijarowymi”.
Książeczki z dokładnym opisem, kto uczestniczy w uroczystości, gdzie siedzi i jakie miejsce zajmuje.
Tak. Ta książeczka nie była wydrukowana dlatego, że doradcy pana premiera, fachowcy od sprzedaży reklamy proszków do prania, uparli się, że ich szef wystąpi pierwszy i doszło do jakiegoś starcia z tego powodu miedzy Kancelaria Premiera a protokołem.
Ci urzędnicy, którzy zajmują się protokołem zawodowo powiedzieli, że się na to nie zgodzą, bo są inne reguły?
Tak sądzę. Protokół jest w tej sprawie jasny. Ale nie chcę z tego czynić jakiejś sensacji. Pan prezydent przyjął zaproszenie pana premiera, był wczoraj na uroczystościach, przemawiał jako drugi, dziękował również panu premierowi Tuskowi i to jest moment, w którym politycy mogą się wznieść ponad jakieś urazy, chociaż nie ma co ukrywać – wszyscy wiedzą – ze pan premier Tusk marzy o prezydenturze i rozpoczął już długa kampanię prezydencką, stąd pewnie takich ciosów poniżej pasa zadawanych ze strony Kancelarii Premiera pod adresem pana prezydenta będzie więcej.
Pan się przejęzyczył czy świadomie powiedział, że premier jak proszek do prania?
Nie, nie, ja powiedziałem o fachowcach od sprzedaży proszków do prania, którzy otaczają pana premiera.
Sprzedają premiera tak jak proszek?
Używają podobnych metod.
Pan nie? Przecież pan też jest „pijarowcem”.
Nie jestem „pijarowcem”, jestem politykiem.
Nie ma „pijarowców” w otoczeniu liderów PiS-u?
Choćby sprawa tarczy pokazuje, że pan prezydent Kaczyński był gotowy zaryzykować swoją popularność po to tylko, żeby umowa o tarczę została podpisana.
A umowa powinna być szybko ratyfikowana? Czy nie ma się co śpieszyć?
Myślę, że powinna być ratyfikowana w rozsądnym czasie czyli w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Sądzę, że można to zrobić do końca tego roku.
Jest pan wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Jak Parlament europejski patrzy na sprawę tarczy. Były głosy, że to jest coś, co Europa traktuje jako kolejny dowód na to, że Polska jest raczej w amerykańskim niż w europejskim sojuszu.
Wczoraj akurat byłem w Brukseli, bo mieliśmy nadzwyczajne posiedzenie komisji spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego, co związane jest oczywiście z sytuacją w Gruzji i bardzo wielu moich kolegów, nie tylko przedstawiciele krajów, które tradycyjnie są proamerykańskie, tak jak choćby Wielka Brytania, ale również innych państw, gratulowało nam sukcesu. Nie ma co ukrywać, że szczególnie w momencie, kiedy Rosja pokazała swoją prawdziwą twarz i pokazała, że stara się odbudowywać swoje strefy wpływów, niewielu polityków europejskich dziwi się, że Polska zacieśnia swoje relacje ze Stanami Zjednoczonymi w ramach NATO. Ta umowa jest ważna również dlatego, że zamyka okres nieformalnego porozumienia, że na terytorium Polski czy innych krajów, byłych satelitów Związku Radzieckiego, nie będą umiejscowione instalacje wojskowe Paktu Północnoatlantyckiego.
Czyli jesteśmy członkiem NATO, ale trochę innym?
Przestajemy być członkiem NATO drugiej kategorii, stajemy się pełnoprawnym członkiem NATO i nasz pozycja również na arenie miedzy narodowej dzięki tej umowie wzrasta.
Można coś jeszcze zrobić w sprawie Gruzji? Wycofanie rosyjskie polegające na przegrupowaniu sił, na staniu w Gruzji… świat powoli zapomina o tej wojnie. I Rosjanie chyba na to liczą?
Tak. Rosjanie liczą przede wszystkim na brak jedności demokratycznego świata zachodniego. Z jednej strony mieliśmy dość mocną reakcję państw NATO. Rosyjska prasa, rosyjska propaganda od razu zaczęła pokazywać Unię Europejską jako mniej złego partnera. Ważne jest, żeby Unia Europejska dorównała NATO, żeby nie było tu żadnych podziałów między Stanami Zjednoczonymi a Unię Europejską, bo Rosja sonduje, jakie będą reakcje opinii międzynarodowej na to, co się dzieje w tej chwili na Kaukazie. Kolejnym krajem może być Ukraina. Również w krajach członkowskich Unii Europejskiej mamy do czynienia z potężną mniejszością rosyjską, choćby w krajach nadbałtyckich. Reakcja powinna być stanowcza. Unia Europejska ma wystarczające środki dyplomatyczne…
Czas na reakcję i natowską, i europejską. Bo fakt jest taki, że Rosjanie nawet nie na tym spornym terytorium, ale kilkadziesiąt kilometrów od Tbilisi po prostu stoją.
Postulowaliśmy wczoraj, aby komisja europejska zawiesiła przygotowania do najbliższego szczytu Unia Europejska – Rosja oraz zawiesiła negocjacje dotyczące nowej umowy o partnerstwie pomiędzy Unią Europejską a Rosją, przynajmniej do czasu wycofania wosk rosyjskich z terytorium Gruzji. Sądzę zresztą, że brak zapisów o poszanowaniu integralności terytorialnej Gruzji było dużą wadą porozumienia wynegocjowanego przez prezydenta Sarkozy’ego. Pan prezydent Kaczyński zwracał tydzień temu prezydentowi Francji na to uwagę. Ten błąd do dzisiaj się mści. Reakcja Unii musi być bardziej stanowcza, bo Rosjanie szanują tylko polityków stanowczych, wykorzystują każdą słabość.
Ostatnie pytanie – dla pana jako rzecznika PiS-u chyba ważne. „Nasz Dziennik” zapowiada na jutro list otwarty Ruchu Przełomu Narodowego do przywódców PiS: „PiS nie ma już zapewnionego raz na zawsze bezwarunkowego poparcia elektoratu antykomunistycznego. Teraz musi sobie zasłużyć na takie poparcie.”
Nie znam treści tego listu.
Zacytowałem. Mogę przeczytać jeszcze jedno zdanie. „ I może je wywalczyć tylko całkowitą jednomyślnością w myśl zasady: tak-tak, nie-nie”. Powstaje partia Radia Maryja?
Nie sądzę. Podziały w PiS-ie wróżono już od wielu miesięcy, jeżeli nie wielu lat. Trudno znaleźć bardziej jednoznacznego przywódcę niż Jarosław Kaczyński. Można mu wiele zarzucić, ale nie to, że w ważnych sprawach kluczy.
List zostanie pominięty milczeniem?
Z całą pewnością przeczytamy go z uwagą.