Jacek Karnowski: Naszym gościem jest ze studia Sygnałów Dnia w Gdańsku Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceszef MSZ. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam państwa, witam pana redaktora.
J.K.: Panie pośle, jak pan ocenia to, co usłyszeliśmy po spotkaniu George’a Busha z Donaldem Tuskiem? Na pierwszym planie deklaracja, przynajmniej w prasie, o tym, że USA uznają, iż polską armię należy zmodernizować. Czy to jest przełom?
P.K.: No, myślę, że największym przełomem tej wizyty jest na szczęście brak przełomu, na szczęście dla Polski, dlatego że to w gruncie rzeczy jest najważniejsze. Czyli widać wyraźnie, że te główne wątki są kontynuowane. Mnie się wydaje, że sam Donald Tusk dość wyraźnie to powiedział, w pewnym momencie na konferencji prasowej premier Donald Tusk powiedział coś takiego, że nie musiał długo George’a Busha do niczego przekonywać. No, nie musiał dlatego, że George Bush zna od dawna polskie postulaty i jak ktoś się wczyta we wczorajsze doniesienia agencyjne, ci z polityków, którzy brali udział w tych negocjacjach potwierdzają, że to menu negocjacyjne, ten zestaw negocjacyjny jest od dawna znany. W tym sensie więc dobrze, że George Bush jeszcze raz to potwierdza, bardzo dobrze, że Donald Tusk pojechał, negocjując w bardzo podobny sposób, do Waszyngtonu i pozostaje sobie życzyć, żeby to poszło dalej dynamicznie i według tego planu negocjacyjnego, który kiedyś był założony.
J.K.: Pan mówi: „plan negocjacyjny nie uległ zmianie”, ale zarówno w polskiej prasie, jak i w amerykańskiej, o czym informował przed chwilą nasz korespondent, korespondent Polskiego Radia, jest takie poczucie czy takie domniemanie, że to stanowisko Polski uległo jednak pewnemu utwardzeniu. No bo nawet jeżeli lista postulatów jest taka sama, no to stopień akcentowania naszych żądań może być różny i to stanowisko rzeczywiście w ramach tego samego pakietu może się różnić znacznie.
P.K.: Panie redaktorze, bo ja myślę, że tu dotyka pan tej sprawy, gdzie właściwie był zaplanowany sukces rządu. On w pewnym sensie by się udał, gdyby nie te kłopoty z samolotem. Sukces miał być, oczywiście, PR–owski, on miał polegać na tym, żeby wobec Stanów Zjednoczonych wkoło Macieju odmieniać słowo, co wczoraj widzieliśmy, „twardy”, „twardszy”, „najtwardszy”, już dzień wcześniej część komentatorów, analityków politycznych, o których wiadomo, że sprzyjają temu rządowi, ogłosiła na przykład taką tezę, że jest to pierwsza po osiemdziesiątym dziewiątym taka w pełni partnerska wizyta szefa polskiego rządu w Stanach Zjednoczonych. Ale to wszystko to jest propaganda, to miało być pewnym przygotowaniem tej wizyty, ostatnim takim aktem tych przygotowań miał być przelot samolotem, taki skromny i z takim bardzo szczegółowym bardzo opowiedzeniem opinii publicznej, gdzie premier siedzi, co będzie jadł, ile kosztuje bilet, kto siedzi obok premiera. No, to wszystko się trochę wczoraj zawaliło po południu, dlatego że to się okazało być źródłem kłopotów, które niedobrze wpływają w opinii publicznej na prestiż Polski. Więc jeżeli mówimy...
J.K.: No, jest taka refleksja zresztą, w sprawie samolotu jest chyba refleksja również po stronie rządowej, bo nawet Grzegorz Schetyna, szef MSWiA mówi, że tę sprawę „trzeba będzie rozważyć”, więc tu chyba jest refleksja.
P.K.: Bo granica śmieszności została przekroczona po prostu, tylko jakoś nikt tego nie widział przez ostatnie parę tygodni, kiedy rząd głównie epatował opinię publiczną tym, jak to tanio będzie latał. Jak się negocjuje „twardo”, jak mówi rząd, i poważnie, to trzeba też poważnie wyglądać, nie można się spóźniać na spotkania, narażać wszystkich uczestników spotkania, organizatorów protokołów na nieustanny stres, czy samolot się spóźni czterdzieści minut, czy trzy godziny ten drugi, a te sprawdzania po tym alarmie pseudobombowym, no, wszystko to było szalenie niepoważne.
Ale jest tutaj, oczywiście, ogólna refleksja. No, ogólna refleksja jest taka, żeby jednak w takim stopniu nie angażować polityki zagranicznej do jakichś wewnętrznych rozgrywek. Na całym świecie jest tak, że kontynuacja w polityce zagranicznej to nic wstydliwego naprawdę, do tego rządy się przyznają i się chlubią: my jesteśmy innym rządem, mamy, powiedzmy, inne korzenie, tak czasami mówią rządy na świecie, ale w sprawach zagranicznych to kontynuujemy to, co robili nasi poprzednicy. No, u nas jest trochę taka dziecięca choroba, że mówi się odwrotnie: u mnie jest wszystko inaczej...
J.K.: A Prawo i Sprawiedliwość, panie pośle, gwoli prawdy też dokonało poważnej korekty i nawet tą korektą się chlubiło, więc to jest zarzut obosieczny.
P.K.: Muszę powiedzieć, że niestety tutaj ostrze jest jednak tylko po jednej stronie, panie redaktorze, ponieważ nie jest mi znany żaden przypadek, żeby Prawo i Sprawiedliwość ogłosiło korektę jakiegoś kierunku polskiej polityki zagranicznej. Co innego wewnętrzna krytyka, co innego krytyka działań konkretnych osób, tego faktycznie było sporo, w moim przekonaniu to bardzo dobrze zrobiło...
J.K.: No, kierunek niemiecki, zejście z tej płaszczyzny takiej, no, rytualnej rozmowy o dobrych relacjach na rzecz sporu, no to była korekta.
P.K.: Ale ja nie miałem wrażenia, żeby był spór. Przywykło się tak w opinii publicznej odczytywać ten czas. Niemcy przez cały czas rządów Prawa i Sprawiedliwości były traktowane jak poważny polski strategiczny partner, byliśmy z rządem niemieckim w bardzo dobrych roboczych kontaktach, proszę sobie przypomnieć...
J.K.: Panie pośle, przepraszam, że przerywam, bo może niepotrzebnie tę rozmowę tak kierujemy na detale. Jeszcze pytanie o wizytę Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych i rozmowę z Georgem Bushem. Czy wypowiedź prezydenta USA o tym, że przygotuje pakiet propozycji zanim upłynie jego kadencja oznacza, że to już nowa administracja rozstrzygnie o tarczy, czy to może być bardzo szybki termin?
P.K.: Nie no, tam jest trochę znaków zapytania faktycznie, więc nie do końca, dopóki rząd nie przedstawi informacji na temat tej wizyty na przykład w Sejmie, tak, żeby opina publiczna mogła się z nią zapoznać, na takie pytania trudno będzie odpowiedzieć, no bo znamy to tylko tyle, co pan redaktor. I muszę z bólem przyznać, że ani razu po wyborach na ten temat czy na temat tego procesu negocjacyjnego rząd z opozycją nie rozmawiał, nie było żadnego spotkania w Sejmie w tej sprawie, a przypominam, że poprzedni rząd organizował takie spotkania. Wtedy byliśmy krytykowani za to, że za mało rozmawiamy. No, dzisiaj nie ma żadnych rozmów i to milczenie jest wygodne, dlatego że rząd się komunikuje przez przecieki prasowe, przez informacje za pomocą prasy. To też zresztą jest źle, no bo co w tym wstydliwego czy co w tym złego powiedzieć, jak negocjujemy, jaki jest nasz cel. Tak że w tej sprawie, niestety, nic nie wiem, ale mam nadzieję, że... Bo były wczoraj takie tony w wypowiedzi premiera Tuska, które wskazywały na to, że ta kontynuacja może nie być wstydliwa i można wreszcie powiedzieć: zostawiliśmy tych samych negocjatorów (bo tak przecież jest), zostawiliśmy tę samą instrukcję negocjacyjną, idziemy dalej, bo to jest dobre dla Polski, a spierać się będziemy o coś innego. Gdyby rząd przyjął taki punkt widzenia, to wtedy też byśmy się dowiedzieli trochę więcej na temat kalendarza czy tego, powiedzmy, planu czasowego realizacji tych porozumień.
J.K.: Dziś w Dzienniku ciekawy wywiad z prezydentem Czech Vaclavem Klausem, który mówi, że sens tarczy leży zupełnie gdzie indziej, czyli nie w sferze korzyści, tu nie chodzi o żaden handel wymienny, i dodaje, że mu w ogóle nie przyszłoby do głowy żądać czegoś w zamian za tarczę. To jest bardzo ciekawa wypowiedź, zupełnie rozmijająca się z naszym postrzeganiem tego problemu.
P.K.: Ja bym powiedział, że niezupełnie rozmijająca się, bo my dostrzegamy jakby dwa elementy w tej tarczy. Pierwszy element to kontynuacja pewnego zasadniczego sojuszu, w jaki Polska weszła, Polska po 89 roku, a Polacy już wiele wcześniej, korzystając właśnie z wolności w Ameryce i z tego, że możemy współdziałać, coś wspólnie tworzyć i to jest ważne dla naszego bezpieczeństwa. I w gruncie rzeczy z tego wynikają te konkretne rzeczy, które są w negocjacjach, które też się powinny pojawiać. I to zasadnicze takie negocjowanie, czyli po prostu mówienie: przyjaźnimy się, robimy wspólny projekt, no ale musimy się teraz zastanowić, jak to zorganizować już w sferze konkretów, to miało miejsce, i w obecnym rządzie ma miejsce, i w poprzednim rządzie, i wcześniej już były te elementy w relacjach polsko-amerykańskich. Tak że myślę, że trzeba na to patrzeć i poprzez pryzmat tego, co strategiczne, czyli wzmocnienia naszego sojuszu, dodatkowych gwarancji, jakiegoś porozumienia w tej sprawie (o tym wczoraj była mowa i o tym była mowa pół roku wcześniej i rok wcześniej), i tych tzw. konkretnych rzeczy.
To, co mnie przeraża i tu być może to miał na myśli prezydent Czech, ale ja nie chciałbym występować w roli interpretatora jego słów, to, że w Polsce przyjęło się, no, takie dziwactwo, które jest bardzo niebezpieczne, czyli takie dezawuowanie sojuszu z Ameryką. Proszę zwrócić uwagę – czy pan słyszał podczas wizyty w Moskwie czy w przygotowaniu jej przez komentatorów tyle słów „twardo”, „teraz będzie inaczej”, „teraz będzie ostro, zdecydowanie”? Wie pan, takie odwrócenie emocji w polityce zagranicznej, czyli taki specyficzny ton w odnoszeniu się do naszego sojusznika, z którym mamy po prostu wiele różnych ważnych interesów, ważnych z punktu widzenia naszej przyszłości, jest niebezpieczne nie dla tych relacji; jest niebezpieczne w opinii publicznej, wewnątrz, to jest tak, jakby ktoś siał kąkol specjalnie, jakby chciał wywołać wzrost takich antyamerykańskich nastrojów. Myślę, że to bardzo w rezultacie też osłabi pozycję Polski w Unii Europejskiej. A niektórzy sobie, oczywiście, wyobrażają, że w ten sposób się komuś przypochlebią, uwiarygodnią. To nie powinno mieć miejsca. I może to miał na myśli prezydent Czech, a w każdym razie ja mam to na myśli, kiedy komentuję ten polityczny aspekt właśnie tych rozmów o tarczy. A te konkretne rzeczy są bardzo ważne – wspólna modernizacja armii... Bardzo dobre pomysły.
J.K.: Panie pośle, na koniec chciałbym pana zapytać o jeszcze jedną sprawę (pewnie pana zaskoczę), o Kosowo, bo premier Kostunica zwrócił się do serbskiego parlamentu o rozpisanie nowych wyborów i będą te wybory 11 maja. Krótko, gdyby podsumować ten krajobraz po uznaniu przez wiele krajów, także przez Polskę, niepodległości Kosowa.
P.K.: Na razie nie sprawdzają się, chwała Bogu, żadne czarne scenariusze, chociaż widać, że są pewne nie wiadomo co oznaczające, jeszcze powiedziałbym tak, pomruki czy to z Abchazji, czy z Osetii Południowej. Więc są pewne takie odpryski, niedobre odpryski Kosowa. Myśmy mówili, że tutaj była pewna pochopność, było pewne takie nieuzasadnienie w przyspieszeniu w działaniach. Dzisiejsze wybory nowe w Serbii na pewno będą się wokół tej sprawy koncentrowały. Wspólnota międzynarodowa powinna dać wyraźny sygnał na Bałkany, że Unia się będzie rozszerzać, że są do Unii otwarte drzwi, bo dzisiaj to jest jedyny sposób, czyli taka ucieczka do przodu, jak to się mówi po polsku specyficznie.
J.K.: Bardzo dziękuję, panie pośle...
P.K.: Po prostu dać wielką szansę i pokazać perspektywę Bałkanom, że może być inaczej.
J.K.: Dziękuję bardzo. Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Spraw Zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia ze studia w Gdańsku. Dziękuję bardzo.
P.K.: Dziękuję.
(J.M.)