Jacek Karnowski: Naszym gościem jest poseł Platformy Obywatelskiej Jarosław Gowin. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
J.K.: Także członek zarządu partii.
J.G.: Wreszcie mnie pan nie tytułował senatorem.
J.K.: Tak, staram się, ćwiczyłem przed audycją i udało się rzeczywiście. Panie pośle, traktat europejski, traktat lizboński, wczoraj spór w Sejmie. Prawo i Sprawiedliwość mówi: jeżeli nasza propozycja preambuły zawierająca odwołanie się do polskiej konstytucji i potwierdzeniu suwerenności nie zostanie przyjęta, to nasze głosy nie padną na „tak” i wówczas traktat nie będzie przyjęty. Przynajmniej w drodze parlamentarnej. Pan myśli, że jest to realna groźba? Że Prawo i Sprawiedliwość może rzeczywiście zagłosować na „nie”?
J.G.: Ja myślę, że to jest groźba realna, to znaczy mam wrażenie, że politycy Prawa i Sprawiedliwości wpadli w jakiś taki emocjonalny korkociąg, na początku grali (przepraszam, że używam takiego słowa) w cudzysłowie „grali” sprawą traktatu tylko po to, żeby pokazać elektoratowi czy słuchaczom Radia Maryja, że nie są tak do końca proeuropejscy, no a potem okazało się, że słowa mają swoją logikę, powstają emocje. Dzisiaj dochodzi do sytuacji paradoksalnej, to znaczy partia, która de facto wynegocjowała warunki traktatu z polskiego punktu widzenia nagle może stać się ośrodkiem bardzo głębokiego kryzysu nie tylko w Polsce, ale w Europie. W sensie politycznym moim zdaniem to byłoby samobójstwem PiS-u, no ale byłoby to też sytuacją bardzo niekorzystną, niebezpieczną dla Polski.
J.K.: Tę niekonsekwencję PiS-u rzeczywiście podkreślają wszyscy praktycznie komentatorzy. Ale może warto przyjąć tę deklarację, którą Prawo i Sprawiedliwość proponuje, skoro druga strona przewiduje bardzo poważny kryzys? Czy ta cena w postaci preambuły za poparcie jest aż tak wysoka, że nie można jej zapłacić?
J.G.: Ja uważam, że warto rozmawiać na ten temat. Niestety, politycy PiS-u postawili nas trochę pod ścianą. Problem tak naprawdę zaognił się wczoraj wieczorem, dochodzą takie odgłosy, że liderzy PiS-u chcą wprowadzić dyscyplinę głosowania. To rzeczywiście jest sytuacja, która wymknęła się spod ich kontroli. Nie wiem, czy dzisiaj rano, przypuszczam, że dokładnie w tym momencie, kiedy rozmawiamy, nie wiem, czy toczą się jakieś negocjacje między partiami, ale to jest ostatni moment.
J.K.: Pan potwierdza tę... pańskim zdaniem to jest prawdziwa diagnoza, że Prawo i Sprawiedliwość pilnuje tej prawej ściany, środowisk wiązanych zazwyczaj z Radiem Maryja, że to o to chodzi?
J.G.: Zdecydowanie o to, bo przecież to bracia Kaczyńscy przedstawiali traktat reformujący jako wielki sukces swój własny i sukces Polski. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, dla którego dzisiaj PiS miałoby wstrzymywać się od głosowania czy głosować przeciwko ratyfikacji. Ale z drugiej strony ja ze smutkiem (i mówię to bez żadnej ironii) obserwuję wbijanie się PiS-u w ślepy zaułek. Po wyborach coś z tą partią bardzo niedobrego się wydarzyło.
J.K.: No, może PiS teraz szuka sukcesu, korzystając z tego swojego prawa weta, chce mieć sukces, chce mówić: coś ugraliśmy.
J.G.: No, jeżeli byłby to sukces, to byłoby to zwycięstwo pyrrusowe, dlatego że moim zdaniem zawetowanie, skuteczne zawetowanie przez PiS ratyfikacji traktatu reformującego doprowadziłoby do tego, że elektorat PiS-u skurczyłby się wyłącznie do tego elektoratu radiomaryjnego i to w sposób nieodwracalny, to znaczy nie byłoby już pomostu do tej bardziej umiarkowanej, takiej, powiedzmy, konserwatywnej części dotychczasowego elektoratu.
J.K.: Wyborcy często mają krótką pamięć, to też jest taka prawda.
J.G.: Nie sądzę, w tym przypadku nie. Zresztą liderzy PiS-u, zwłaszcza obydwaj bracia Kaczyńscy mają jakąś rzadką zdolność wywoływania negatywnych emocji. To doświadczaliśmy, obserwowaliśmy to w trakcie kampanii wyborczej. Ten znakomity wynik Platformy i do dzisiaj znakomite notowania w dużej mierze są wynikiem ogromnej niechęci Polaków do PiS-u. Moim zdaniem niechęci przesadnej, może to brzmi dziwacznie w ustach polityka z partii konkurującej z PiS-em, ale ja nigdy nie uważałem, żeby PiS na przykład zagrażał demokracji, a takie są realne... znaczy rzeczywiste obawy wielu Polaków.
J.K.: Premier Tusk zapowiada reprywatyzację, reprywatyzację dla wszystkich obywateli polskich, więc także dla osób narodowości żydowskiej. Pańskim zdaniem jaki to powinien być procent własności?
J.G.: Nie potrafię panu odpowiedzieć. Każda deklaracja tego typu byłaby nieodpowiedzialna w ustach polityka. Trzeba to wszystko policzyć. Problem reprywatyzacji jest z jednej strony jakimś moralnym skandalem, to, że wolna Polska nie zrekompensowała swoim obywatelom krzywd, jakie ponieśli ze strony komunistów, to jest rzeczywiście rzecz oburzająca, z drugiej strony jest gigantyczny problem tak zwanego mienia pożydowskiego, są ogromne, nie do spełnienia roszczenia ze strony wielu organizacji czy niektórych organizacji żydowskich. Chodzimy tutaj po cienkiej kładce nad głęboką przepaścią, więc proszę nie oczekiwać ode mnie, że powiem coś, co szkodziłoby interesom polskiego państwa.
J.K.: A czy to był błąd, że premier Tusk ogłosił zapowiedź reprywatyzacji podczas spotkania ze środowiskami żydowskimi, a nie najpierw w Polsce...
J.G.: Nie, to nie był błąd.
J.K.: ...że nie nadał najpierw ustawy, jej biegu, tylko zobowiązał się, podał datę konkretną – koniec roku?
J.G.: Problem mienia pożydowskiego jest sprawą, która negatywnie ciąży na stosunkach polsko–amerykańskich. Jeżeli chcemy poprawić te stosunki, to w jakiś sposób trzeba się z tym problemem zmierzyć. Ja tutaj należę do tych, którzy uważają, że te oczekiwania środowisk żydowskich powinny być spełnione, ale w stopniu takim, który nie nadweręży budżetu, nie spowoduje też napięć społecznych.
J.K.: Pomysł referendum, zgłosił go prezes PiS w sprawie reprywatyzacji, mówiąc, że byłoby tak, że biedni Polacy, ich potomkowie mieliby płacić potomkom bogatych Polaków.
J.G.: No, to przedziwna deklaracja w ustach polityka i lidera partii, która mieni się partią konserwatywną. No, wiadomo, że zasada prywatnej własności, także w nauczaniu Kościoła katolickiego jest jedną z zasad nadrzędnych. Obawiam się, że referendum doprowadziłoby do bardzo głębokich podziałów społecznych.
J.K.: Panie pośle, Rafał Grupiński, jeden z najbliższych współpracowników premiera Tuska, przyznał wczoraj, że rozważany jest scenariusz prywatyzacji jednego z kanałów telewizji publicznej. Szef rządu zaprzeczył. No ale skoro mówi o tym Rafał Grupiński, to ta sprawa była omawiana, tak? I to jest pomysł krążący?
J.G.: Nie sądzę, żeby tak było. Powiedziałbym precyzyjnie: nie rozważany jest pomysł, tylko Rafał Grupiński rozważa taki pomysł, on jest zwolennikiem prywatyzacji od zawsze, odkąd pamiętam jego poglądy na ten temat. Zresztą przemawiają za tym rozmaite poważne racje, ale to jest – jak powiedziałem – autorski pomysł Rafała Grupińskiego. Rząd nie pracuje nad żadnym projektem prywatyzacji.
J.K.: Te wszystkie pomysły Platformy, czyli zniesienie abonamentu, rozważany także zakaz reklam w mediach publicznych – to wszystko sprawia wrażenie, że celem jest naprawdę to, co kiedyś premier Tusk zapowiadał, czyli osłabienie ekonomiczne mediów publicznych.
J.G.: Nie, to nie chodzi o osłabienie ekonomiczne mediów publicznych. To chodzi o pewne zracjonalizowanie ekonomiczne. Ja wiem, że rozmawiamy teraz w studio publicznego radia i sytuacja finansowa radia jest zupełnie inna niż sytuacja telewizji publicznej, ale telewizja publiczna jest taką czarną dziurą, w której co roku giną bez żadnych efektów setki milionów, o ile nie miliardy złotych, które łożymy my wszyscy. I nie ma żadnego powodu, tak jak podkreśla premier, żeby telewizja, która rocznie ma pół miliarda, ponad pół miliarda z abonamentu, żeby przegrywała konkurencję o transmisję meczów Euro 2008 ze stacją, w której zatrudnionych jest sto razy mniej osób, czyli z Polsatem. Moim zdaniem jeżeli nie da się zreformować telewizji publicznej od wewnątrz, a nie udało się to nikomu, to trzeba podjąć ryzykowną, ale zdecydowaną próbę reformy z zewnątrz.
J.K.: Ale czy to nie jest tak, że te wszystkie działania jednak działają... one przynoszą korzyść, mogą przynieść korzyść mediom prywatnym? Jak uniknąć tu zarzutu, że działa się na ich rzecz?
J.G.: Ja nie widzę w ogóle podstaw do takiego zarzutu, dlatego że na dłuższą metę, a właściwie na średnią metę zracjonalizowanie wydatków, usprawnienie zarządzania, zmniejszenie przerostów zatrudnienia (podkreślam: przerostów) to jest coś, co będzie działało na korzyść telewizji publicznej. I jestem przekonany, że kiedy ona odchudzi się, kiedy zrzuci te zwały tłuszczu, które dzisiaj utrudniają jej swobodne poruszanie się na rynku medialnym, to potwierdzi swoją dominującą pozycję na tym rynku.
J.K.: Panie pośle, czy Jan Rokita napisze kodeks wyborczy? Pojawiła się ta propozycja kilka tygodni temu czy kilkanaście dni. Politycy Platformy powiedzieli, że będą się kontaktowali z Janem Rokitą, że podejmą decyzję polityczną. I zapadła cisza.
J.G.: Proszę o to pytać dwóch ludzi: Jana Rokitę i Zbigniewa Chlebowskiego, rozmowy toczą się między nimi. Czy jest już jakiś efekt, a jeżeli tak, to jaki, nie mam pojęcia i przyznam, że się tą sprawą nie zajmuję.
J.K.: Ale to jest propozycja poważniejsza niż te wszystkie inne propozycje padające, czyli stanowisko gdzieś za granicą, ambasador, które miały taki czysto medialny wydźwięk, tylko medialny wydźwięk. Jak rozumiem, ta propozycja jest propozycją, która może mieć pozytywny finał i to jest coś poważnego.
J.G.: Poprzednie propozycje też mogły mieć pozytywny finał. Decyzja zależała tutaj od Jana Rokity, a on ją odrzucił. Nie dziwię się, nawiasem mówiąc, że odrzucił. Natomiast ta propozycja obecna jest o tyle interesująca, również mi się wydaje z perspektywy Jana Rokity, że pozwala wykorzystać dla dobra państwa ogromny potencjał intelektualny, jakim ten polityk dysponuje.
J.K.: Czy to byłoby w porozumieniu z Prawem i Sprawiedliwością, czy na rzecz Platformy pracuje Jan Rokita i wówczas jest to normalną większością koalicyjną przyjmowane?
J.G.: Na razie kodeksy wyborczy przygotowuje Platforma. W momencie, gdy będziemy mieli gotowe propozycje, wystąpimy do innych partii, w tym również do Prawa i Sprawiedliwości, z propozycją współpracy i przeprowadzenia wspólnie zmian ordynacji wyborczej.
J.K.: Panie pośle, sprawa skandalu pedofilskiego, na tle pedofilskim w Kościele szczecińskim. Ksiądz Andrzej to jest główna postać tego skandalu. Pan, panie pośle, odgrywał tam pewną rolę, prawda, w tej sprawie?
J.G.: No, odegrałem pewną rolę związaną czy wzięło się to stąd, że osoby zaangażowane w rozwiązanie tego problemu tam, w Szczecinie po latach bezskutecznych wysiłków zwróciły się do mnie o pomoc. Ja przez bodajże prawie trzy lata analizowałem rozmaite wypowiedzi, spotykałem się z różnymi ludźmi, bo do wszystkich tego typu zarzutów trzeba podchodzić z niesłychaną ostrożnością, bardzo często są to zarzuty bezpodstawne. W tym przypadku doszedłem do wniosku, że zarzuty mają podstawę, niestety. Spotkałem się z metropolitą szczecińskim, arcybiskupem Kamińskim. Po tej naszej rozmowie ksiądz arcybiskup odsunął księdza Andrzeja od pracy w szkołach katolickich.
J.K.: Czy to rzeczywiście było zamiatanie problemu pod dywan, czy coś bardziej zlożonego?
J.G.: Przez poprzednie lata było dużo elementów zamiatania sprawy po dywan. Po rozmowie z arcybiskupem Kamińskim ja nabrałem przekonania, że on chce ten problem w sposób rzeczywisty rozwiązać. No, z drugiej strony sąd biskupi, który pracował już wtedy, kiedy ja rozmawiałem z arcybiskupem Kamińskim, działał niezwykle opieszale. Arcybiskup Kamiński zapowiedział mi po pierwsze, że odsunie księdza Andrzeja i ta zapowiedź znalazła potwierdzenie w faktach, po drugie zapowiedział mi, że ten sąd wyda wyrok szybko. Tak się nie stało. Niestety doszło do tej publikacji. Ja mówię to bez żadnej pretensji do gazety, która opublikowała ten artykuł czy tym bardziej do autorów tekstu, ale moim zdaniem dla dobra Kościoła, dla dobra nas wszystkich można było ten problem rozwiązać bez ingerencji mediów.
J.K.: Jak katolicy, chrześcijanie poczuwający się do odpowiedzialności za Kościół, a także pracujący w mediach powinni do takich spraw podchodzić? Jak uniknąć tego, że taka sprawa staje się pewną pałką, którą uderza się Kościół, ale z drugiej strony jest krzywda konkretnych ludzi?
J.G.: Więc po pierwsze trzeba myśleć przede wszystkim o tej krzywdzie, trzeba stanąć po stronie ofiar, jeżeli są ofiary rzeczywiste. W tym przypadku w mojej ocenie tak było. Dopiero w drugiej kolejności trzeba myśleć o... nie wiem, na przykład czymś takim, jak dobry wizerunek Kościoła. To są w ogóle sprawy nieporównywalne. Kościół będzie na Sądzie Ostatecznym, my, ludzie Kościoła będziemy ocenieni za to, co zrobiliśmy lub czego zaniechaliśmy. Tam, gdzie stykamy się z prawdziwym cierpieniem i z prawdziwą krzywdą, tej wrażliwości na cierpienie na pewno w Kościele szczecińskim przez wiele lat brakowało.
J.K.: Bardzo dziękuję. Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej...
J.G.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję bardzo, panie pośle.
(J.M.)