Grzegorz Ślubowski: Zgodnie z zapowiedzią moim gościem jest Minister Skarbu Państwa Aleksander Grad. Dzień dobry.
Aleksander Grad: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie ministrze, kilka dni temu ogłosił pan, że Ministerstwo Skarbu podpisało memorandum na ugodę z firmą Eureko. Chodzi o prywatyzację PZU. Proszę powiedzieć, na czym ta ugoda ma polegać.
A.B.: Właśnie warto wyjaśnić, że zostało podpisane memorandum, ugoda negocjacyjna, to znaczy to porozumienie mówi, w jaki sposób będziemy dochodzili do ewentualnej ugody, w jakich terminach, jakie będą zasady prowadzenia tych negocjacji. To nie jest ugoda jeszcze, chociaż jeden ważny punkt tam się znalazł, który może się znaleźć w ewentualnej ugodzie, to to, że jeżeliby do niej doszło, to będziemy z tą ugodą szli do polskiego sądu, aby polski sąd ostatecznie ustalił, czy ta ugoda została zawarta zgodnie z prawem i wszystkie warunki tej ugody zostały spełnione.
G.Ś.: Ta sprawa budzi ogromne kontrowersje. Poprzedni rząd, przypomnijmy, zawiesił realizację tej umowy, uznał, że jest ona sprzeczna z polskim interesem narodowym, a teraz – jak pan pewnie wie – prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński wysłał list do premiera Tuska z prośbą, aby wstrzymał tę pana decyzję.
A.G.: Ano właśnie, po pierwsze warto wyjaśnić, co zrobił poprzedni rząd. I dobrze, że Komisja Skarbu Państwa, sejmowa komisja, powołała podkomisję, aby wyjaśnić ostatnie dwa lata i działania ministra Jasińskiego w tej sprawie, bo chcę bardzo jednoznacznie powiedzieć, że to, co zrobiło zostało zrobione przez ministra skarbu w ciągu dwóch lat zamiast wzmocnić naszą pozycję, osłabiło. To, o czym pan powiedział, że rząd w ostatnich dniach, w ostatnich godzinach swojego urzędowania minister Jasiński odstąpił od umowy, to gdyby pan zobaczył to odstąpienie i nasi radiosłuchacze by widzieli, jak to zostało zrobione, to jest dwie trzecie strony...
G.Ś.: Ale zarzuty z drugiej strony wobec pana są bardzo poważne.
A.G.: Niechlujnie od strony prawnej, bez właściwej podstawy prawnej wręcz uzyskaliśmy odwrotny efekt, to znaczy został wykonany jakiś wirtualny gest prawny, który nie ma żadnego skutku, stąd warto pamiętać, że dzisiaj Polska ma przegrany arbitraż, to znaczy arbitraż uznał, że Polska jest winna naruszenia umowy o ochronie inwestycji między Polską a Holandią i jest tylko i wyłącznie w tej chwili liczone odszkodowanie, stąd...
G.Ś.: Ale zapowiedź postawienia ministra skarbu, czyli pana, przed Trybunałem Stanu, jak to twierdzi Jarosław Kaczyński, jest bardzo poważna.
A.G.: To jest, oczywiście, zabieg polityczny, dlatego że myślę, że w ten sposób jest próba przysłonięcia swoich braku działań w ciągu ostatnich dwóch lat, bo gdyby faktycznie były takie proste rozwiązania, o których ostatnio słyszałem na konferencji prasowej PiS-u i o czym mówił pan były premier Jarosław Kaczyński, to pytanie: dlaczego w ciągu ostatnich dwóch lat premier Jarosław Kaczyński, premier Gosiewski, który był członkiem komisji śledczej ds. PZU nie wszczęli przed polskim sądem procedury o unieważnienie umowy, dlaczego tego nie zrobiono?
G.Ś.: Czyli ja rozumiem, że jest tak, że umowa z Eureko jest zła, ale my nie możemy właściwie nic zrobić. Rozumiem, że to jest to.
A.G.: No, niestety, ja potwierdzam, że gdybym ja miał kiedykolwiek podejmować decyzję o tego typu prywatyzacji PZU, ja bym jej na pewno nie podjął. Ja jestem bardzo krytycznie nastawiony do tej umowy, ale ta umowa funkcjonuje, ta umowa dzisiaj znalazła jakby potwierdzenie w arbitrażu i dzisiaj moim obowiązkiem jest, ministra skarbu państwa, podejmować wysiłki, aby uchronić Polskę i Polaków przed gigantycznym odszkodowaniem. Więc z jednej strony bardzo mocno...
G.Ś.: Ale tym samym godzimy się jakby na prywatyzację PZU, które przed chwilą pan powiedział, że ta umowa jest zła.
A.G.: Prowadzimy naszą sprawę przez arbitrażem i tutaj nadrobiliśmy zaległości w przygotowaniu różnych analiz prawnych, ocen co do wniosku o roszczenie ze strony Eureko, a z drugiej strony podejmujemy, siadamy do stołu i próbujemy szukać porozumienia. Czy my go znajdziemy, ja nie wiem dzisiaj. Jeżeli to będzie porozumienie, które będzie gwarantowało i chroniło interesy Polski, Skarbu Państwa, to ja takie porozumienie podpiszę i ugodę. Jeżeli to porozumienie nie będzie w interesie Skarbu Państwa, ja go nie podpiszę.
G.Ś.: A ja odnoszę takie wrażenie, że my jesteśmy jako Skarb Państwa trochę bezradni w takich umowach z komercyjnymi spółkami. Premier Waldemar Pawlak, wicepremier, umorzył dług spółce J&S tylko dlatego... „ze względów proceduralnych”, jak stwierdził. Teraz pan twierdzi, że też ta umowa jest zła, ale właściwie niewiele możemy zrobić, musimy się zgodzić na to, co chce spółka Eureko. Dlaczego w takim razie się dzieje?
A.G.: Nie, nie, ja się z tym... My możemy wiele zrobić. I to, co dzisiaj robię przygotowując się do drugiej części arbitrażu i to, co robimy w ministerstwie wzmacniając wreszcie naszą pozycję negocjacyjną i pozycję prawną, to to są fakty. A faktem jest, że pod publiczkę wymachiwano szabelką przez ostatnie dwa lata, a w sensie faktycznego ruchu prawnego nie zrobiono żadnej rzeczy, która byłaby skuteczna. I taki jest fakt, przez dwa lata Prawo i Sprawiedliwość nie załatwiło tego problemu.
G.Ś.: Zapowiedział pan, że przez prywatyzację w tym roku Ministerstwo Skarbu uzyska mniej więcej 4 czy 5 miliardy złotych. Proszę powiedzieć, co Ministerstwo Skarbu chce prywatyzować? Co to będą za spółki?
A.G.: My przedstawiliśmy listę spółek, które mogą być poddane procesom prywatyzacyjnym, to jest pozycja blisko 300 firm. I chcę trochę inaczej niż wcześniej zacząć od prywatyzacji tych spółek, które przez całe lata... to są mniejsze spółki i jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, nie takie na świeczniku, w których nie za dobrze się dzieje, które się nie rozwijają, które mają kłopoty też często finansowe. I chcę w pierwszej kolejności skoncentrować siły Ministerstwa Skarbu Państwa na prywatyzacji tych firm, które nie są na pierwszych stronach gazet.
G.Ś.: To znaczy?
A.G.: Mnóstwo, to są spółki z sektora... z takich dziwnych sektorów, w których państwa już dawno nie powinno być, jak sektor, nie wiem, skórzany, meblowy, przetwórczy. Więc mnóstwo jest spółek. Przecież dzisiaj Skarb Państwa ma swoje akcje bądź udziały w 1200 spółkach, z czego w kilkuset ma większościowe udziały. Więc zajmujemy się tymi spółkami, które niestety przez ostatnie lata ktoś o nich zapomniał.
G.Ś.: A proszę powiedzieć, czy będzie wobec tego prywatyzacja LOT-u, PKO BP?
A.G.: LOT – właśnie doszliśmy do porozumienia z syndykiem i zgodnie z tym porozumieniem chcemy jeszcze w tym roku skierować LOT na warszawską Giełdę Papierów Wartościowych i poprzez giełdę chcemy LOT sprywatyzować. LOT potrzebuje dobrego inwestora, potrzebuje kapitału na rozwój, na wzmocnienie swojej pozycji na tym trudnym rynku konkurencyjnym i taka decyzja zapadła. Jeśli chodzi o PKO PB, ten bank zgodnie z planami, które mamy w Ministerstwie Skarbu i to będę rekomendował również Radzie Ministrów, ten bank musi pozostać bankiem narodowym, bankiem polskim, w którym władza, minister skarbu państwa, będą miały bezpośredni wpływ na losy tego banku.
G.Ś.: Ale czy to jest wpływ koalicjanta?
A.G.: To nie oznacza...
G.Ś.: Bo przecież tak naprawdę Platforma Obywatelska na początku twierdziła, że powinno się sprywatyzować PKO PB. Przeciwne było PSL.
A.G.: Ale żeby była jasność – co nie oznacza, że będziemy utrzymywali powyżej 50% akcji w tym banku, bo żeby mieć kontrolę, wcale nie trzeba mieś 50%. Węgierski bank OTP dokładnie, to jest bank też narodowy węgierski, w którym akcjonariat jest rozproszony, w którym akcjonariuszami są obywatele węgierscy i nie tylko, więc został sprzedany Węgrom. My ten bank poprzez giełdę, poprzez rozproszone akcje też chcemy przekazać akcjonariuszom na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, natomiast poprzez zapisy statutowe utrzymać w pełni kontrolę nad tym bankiem.
G.Ś.: Pana zastępca, wiceminister skarbu z PSL-u Jan Bury powiedział, że jest przeciwny dalszej prywatyzacji sektora bankowego.
A.G.: Tak, ale powiedział też, że jest za tym, aby PKO PB zachował polski narodowy charakter, między innymi według tych zasad, o których ja mówię. Więc tutaj nie ma sprzeczności.
G.Ś.: Czyli różnice są, ale to są różnice taktyczne, rozumiem.
A.G.: Nie, to są niewielkie różnice i my ze sobą rozmawiamy, współpracujemy, omawiamy różne możliwe rozwiązania. To jest koalicja, która jest oparta na normalnych zasadach, na dialogu, na dyskusji na argumenty, a nie koalicja – tak jak to mieliśmy okazję obserwować w przeszłości – oparta na jakimś braku zaufania czy na małych wojenkach podjazdowych. My ze sobą...
G.Ś.: Ta koalicja ma dopiero sto dni, panie ministrze, poczekajmy, co będzie dalej.
A.G.: Ale myślę, że pierwsze sto dni dobrze rokują.
G.Ś.: Panie ministrze, pan jest zwolennikiem prywatyzacji wszystkich spółek ze wszystkich sektorów? Jakie sektory powinny być wyłączone z prywatyzacji?
A.G.: Nie, nie można sprywatyzować wszystkiego, bo to byłoby nierozsądne. Tam, gdzie chodzi o bezpieczeństwo energetyczne państwa, gdzie chodzi o ważne sfery życia społecznego, gospodarczego, powinniśmy mieć spółki w pełni kontrolowane przez państwo. I do takich spółek zaliczam wszystkie spółki dotyczące sektora przesyłu energetycznego czy elektroenergetycznego, jak PSE-Operator, jak GazSystem, (...), jak Operator Logistyczny Paliw Płynnych, czyli tam, gdzie mamy do czynienia z naszym bezpieczeństwem, a szczególnie bezpieczeństwem energetycznym, tam nie możemy sobie pozwolić na prywatyzację.
G.Ś.: Czyli te spółki, które pan wymienił, powinny być wyłączone z...
A.G.: Tak. I będzie jeszcze więcej, natomiast uważam, że dzisiaj w interesie spółek Skarbu Państwa, interesie polskiej gospodarki, Skarbu Państwa dla utrzymania czy tworzenia nowych miejsc pracy koniecznym jest, aby wiele sektorów gospodarki, w których dzisiaj państwo jest bardzo mocno zaangażowane, sprywatyzować, bo sprywatyzowane firmy lepiej sobie radzą na rynku.
G.Ś.: No, to pewnie rzecz dyskusyjna, natomiast też pojawiły się pomysły, że powinny być sprywatyzowane media publiczne i Rzeczpospolita. Czy pan jest zwolennikiem takiej prywatyzacji?
A.G.: Nie mamy planów prywatyzacji mediów publicznych, natomiast jeśli chodzi o Rzeczpospolitą, to jesteśmy chyba jedynym krajem w Europie, w którym rząd ma własną gazetę tak naprawdę, czy w pewnym sensie własną. I Rzeczpospolita jako przedsiębiorstwo wydawnicze Rzeczpospolita przygotowuje się do prywatyzacji. I myślę, że również Presspublica, która jest właścicielem Rzeczpospolitej będzie prywatyzowana. I to jest najwyższy czas, aby rząd przestał jakby, co miało miejsce w przeszłości, ustawiać tę gazetę pod kątem jakichś własnych potrzeb. Uważam, że tutaj ta gazeta powinna mieć prywatnego właściciela i rząd nie powinien się w to wszystko po prostu mieszać.
G.Ś.: Lobbysta Marek Dochnal dzisiaj będzie odpowiadał przed sądem już z wolnej stopy. Tak się chyba trochę stało, że jego nazwisko jest takim symbolem patologii na styku biznesu i polityki, także na styku prywatyzacji. Prywatyzacja w Polsce była uważana, tak mi się wydaje, przez wiele rządów jako takie konfitury do rozdania. Co pan robi, żeby ta prywatyzacja była bardziej transparentna, żeby tego uniknąć?
A.G.: Ma pan rację, że społeczny odbiór prywatyzacji w Polsce był zły i jest trochę teraz lepszy i to pokazują różne takie badania. Natomiast to, co jest najważniejsze, aby prywatyzacja była lepiej odbierana, to moim zdaniem jawność tych procesów i pełna przejrzystość. Stąd moje propozycje zmiany w prawie i zmiany pewnych procedur wewnętrznych w Ministerstwie, gdzie cała prywatyzacja, cały proces prywatyzacji każdej spółki będzie w 90% jawny.
G.Ś.: Panie ministrze, ale opozycja zarzuca państwu tak samo, że zatrudniacie w spółkach Skarbu Państwa ludzi z klucza partyjnego, prawda? To nie sprzyja...
A.G.: A widzi pan, to proponuję wejść na strony internetowe Ministra Skarbu Państwa, pan zobaczy, że ja po raz pierwszy od 16 lat nabór do rad nadzorczych uczyniłem jawny i nabór do rad nadzorczych odbywa się w drodze publicznego naboru, publicznego konkursu. Tego nikt nie zrobił przez ostatnie 16 lat, dlatego że właśnie w ten sposób próbowano, nie pokazując tego procesu i nie stosując tego typu zasad upychać, tak mówiąc brzydko i w cudzysłowie, swoich do rad nadzorczych. Proszę przyjrzeć się teraz, jak to wygląda. Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy...
G.Ś.: Ale pan doskonale wie, że konkursy też nie gwarantują tego, prawda, że to jest (...).
A.G.: Ale wie pan, co gwarantuje? Jawność, to, że pan jako dziennikarz może wejść na strony, zobaczyć, kto jest na krótkiej liście i dlaczego później jakaś osoba została wybrana, czy ona ma konotacje polityczne, czy nie, czy jest fachowa, czy nie. I to jest dobrodziejstwo tego systemu.
G.Ś.: Panie ministrze, ostatnie pytanie, sprawa umorzenia długu przez pana poprzednika, ministra Jasińskiego, Porozumieniu Centrum. Czy w tej sprawie będzie wniosek do prokuratury?
A.G.: Ja ze swojej strony robię to, co do mnie należy, to znaczy w ministerstwie powstała wewnętrzna... w ramach kontroli wewnętrznej zespół, który bada ten proces. Z pierwszego wstępnego raportu wynika, że naruszono procedury wewnętrzne w ministerstwie. To umorzenie, ta decyzja nie była opiniowana przez Departament Prawny, przez właściwy wydział w departamencie, przez właściwego zastępcę dyrektora, przez dyrektora generalnego. I my musimy w związku z tym do końca bardzo głęboko ten proces zbadać, jak i zlecić na zewnątrz. I zrobiliśmy to, opinie prawne, plus skierowaliśmy sprawę do głównego inspektora kontroli skarbowej, który jest tutaj właściwy, aby zbadał proces likwidacji PC i tego, czy ten majątek faktycznie był w PC, czy nie.
G.Ś.: Minister Skarbu Państwa Aleksander Grad był moim gościem. Dziękuję bardzo.
A.G.: Dziękuję.
(J.M.)