Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu. Dzień dobry, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.
J.K.: Panie marszałku, czy to już dziś rozstrzygną się losy weta prezydenta w sprawie ustawy medialnej? Już dziś na pewno?
B.K.: Już dziś. Już dziś, ale nie rozstrzygną się na pewno losy mediów publicznych, bo zarówno rząd, jak i lewica zapowiadają własne inicjatywy. Inicjatywa lewicy już jest w Sejmie, skierowałem ją do prac w komisji, a inicjatywa rządowa ma być gotowa na jesień.
J.K.: Ale głosowanie już dziś, nie będzie przełożenia na po wakacjach, co było rozważane przez ostatnie dni.
B.K.: No, dziennikarze różne rzeczy rozważają. Jest przewidziane w scenariuszu głosowań dzisiaj ustosunkowanie się do weta prezydenckiego i jak wszystko na to wskazuje, PiS razem z lewicą albo odwrotnie – lewica, jak to mówi PiS, postkomunistyczna razem z PiS-em skutecznie weto prezydenta obronią.
J.K.: Nie zachowuje pan małej nawet furteczki, że może być przełożone głosowanie.
B.K.: Taka możliwość istnieje do ostatniej chwili, ale na razie ja nie widzę powodu, żeby odsuwać to głosowanie w czasie, no bo czasu było wystarczająco, aby kluby mogły dokonać własnej oceny sytuacji i zająć stanowisko w tej kwestii. Dałem klubom czas także na negocjacje pomiędzy sobą. Wydaje się, że tu już odkładanie sprawy w czasie nie przyniesie żadnej zmiany.
J.K.: Zbigniew Chlebowski relacjonował panu swoje wczorajsze spotkanie z Grzegorzem Napieralskim?
B.K.: Nie, nie mieliśmy okazji rozmawiać, ale rozmawialiśmy o tych sprawach wcześniej i odnoszę wrażenie, że nie ma po prostu żadnego sensu uzasadnienie, aby przesuwać to głosowanie. Niech będzie jasne, kto chce zmniejszenia wpływu PiS-u w mediach publicznych, a kto nie chce. No, lewica, która będzie głosowała za interesami pisowskimi w mediach publicznych, według mnie będzie miał kłopoty z własnymi wyborcami.
J.K.: Lewica mówi, że nie chce upolitycznienia mediów przez Platformę i nie chce podporządkowania mediów publicznych rządowi w sposób do tej pory niespotykany.
B.K.: Bardzo słusznie, bo nie należy dawać mediów publicznych rządowi, no ale dzisiaj jest pytanie inne: czy można tolerować, czy lewica może tolerować ewidentny pisowski radykalnie prawicowy przechył w mediach publicznych? No, brakuje tylko tego, żeby lewica jeszcze sprzymierzyła się z ojcem Rydzykiem.
J.K.: Panie marszałku, jeżeli będzie nowa ustawa, będą prace nad nową ustawą po podtrzymaniu weta, to nie będzie już ich prowadziła posłanka Śledzińska–Katarasińska? Ona zawiodła z pańskiego punktu widzenia?
B.K.: Z mojego punktu widzenia został rzeczywiście popełniony błąd, bo ja bym raczej prowadził prace od samego początku razem z klubem lewicowym, tak aby właśnie była gwarancja odrzucenia weta prezydenckiego. No, sprawy potoczyły się inaczej. Niewątpliwie ustawa... dlatego też ustawa jest przygotowywana w rządzie, co jest pewną odpowiedzią na zaistniałą sytuację. Jeszcze raz chciałem podkreślić – według mnie sprawa się nie kończy, to znaczy będą następne jakieś fazy, próby przezwyciężenia ewidentnego propisowskiego przechyłu w mediach publicznych.
J.K.: Panie marszałku, a prezes Polskiego Radia Krzysztof Czabański dziś w Rzeczpospolitej mówi, że nawet jeżeli ta ustawa nie przejdzie, to już narobiła szkód, bo same zapowiedzi likwidacji abonamentu przyniosły kilkanaście milionów złotych strat Polskiemu Radiu. I pyta: „Kto zrekompensuje to publicznej instytucji?”.
B.K.: Ja rozumiem, że prezes Czabański zadba o to, aby media publiczne, które są propisowskie, zyskały swoją jakąś nową szansę w postaci także lepszych warunków funkcjonowania.
J.K.: Panie marszałku, no, Prawo i Sprawiedliwość uważa, że są proplatformerskie.
B.K.: No ale fakty są inne. Dzisiaj, wie pan, grozi co innego – że będą pisowsko–postkomunistyczne, bo za tym wszystkim się czai pan Kwiatkowski i pan Czarzasty.
J.K.: Ale, panie marszałku, jeżeli media publiczne przejdą jednak pod kontrolę rządu, czy nie będzie pan miał wrażenia...
B.K.: Nie, nie powinny przechodzić pod kontrolę rządu, absolutnie nie ma takiej możliwości. Jest problem, czy się uda zlikwidować przechył propisowski w mediach publicznych i czy się uda...
J.K.: Ale gdzie konkretnie jest ten przechył propisowski, panie marszałku?
B.K.: No, ja nie chcę nikomu, że tak powiem, zaglądać w sympatie polityczne, ale wie pan, jak pan przeanalizuje zachowania poszczególnych stacji, poszczególnych osób, ilość występujących osób w mediach publicznych z PiS-u, a ilu z innych ugrupowań, to jest to czytelne, jasne. Już nie mówiąc o takich osobach właśnie, jak prezes Czabański czy jak pani Raczyńska, czy pani przyjaciółka pana Ziobry, pani... już nie pamiętam, pani Kotecka zdaje się, tak? I tak dalej, i tak dalej. No, takich sytuacji jest wiele i według mnie nie warto w ogóle toczyć dyskusji na ten temat, to po prostu widać, widać z daleka. Mniej słychać, bo w radio jest troszeczkę inaczej. Ale w telewizji to naprawdę widać. Więc to jest pytanie na dzień dzisiejszy, co nie oznacza, że odpowiedzią na złą sytuację przechyłu pisowskiego w telewizji publicznej przede wszystkim powinno być urządowienie mediów publicznych, nie powinno być, media powinny być niezależne.
J.K.: W mediach publicznych są różne programy – i takie bardziej sprzyjające PiS-owi, i takie bardziej sprzyjające Platformie. Może tak powinno być, pluralizm.
B.K.: Gdyby pan pokazał mi choć jeden program sprzyjający Platformie, to może bym się zastanowił, ale ja nie znam takiej sytuacji.
J.K.: Nie chcę stosować tutaj takiej taktyki, że publicznie obnażam sympatie dziennikarzy, bo to się czasem wobec mnie stosuje. To nie jest przyjemne.
B.K.: No bo wie pan, bo pewnie dlatego, że dyrekcja telewizji wyrzuci takiego dziennikarza o sympatiach proplatformianych..
J.K.: Nie mam takiego wrażenia.
B.K.: Ale ja mam takie informacje.
J.K.: Panie marszałku, awantura o immunitet Zbigniewa Ziobro. Czy pan ma sobie coś do zarzucenia w tej sprawie?
B.K.: Jedno tylko – że nie wyczułem na czas, do czego zmierza Prawo i Sprawiedliwość i nie podparłem na czas przewodniczącego komisji, pana Budnika, który jest człowiekiem niesłychanie przyzwoitym, kulturalnym, spokojnym, łagodnym i skłonnym do kompromisu, co zostało wykorzystane przez brutalną siłę, jaką wprowadził PiS do niewielkiej sali posiedzeń komisji, która tam się zbierała od 10 lat, i skutecznie wywarli presję na przewodniczącego. To trzeba było przewidzieć, aczkolwiek muszę powiedzieć, że taka sytuacja pojawiła się po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu. No i trzeba by mieć rzeczywiście chyba wyobraźnię Lema, żeby to przewidzieć w porę, że ktoś sięgnie po metodę fizycznego uniemożliwiania prac komisji. Ja tego rzeczywiście nie przewidziałem. No, znając PiS może lepiej niż inni, może powinienem to przewidzieć, ale wyobraźni mi nie starczyło.
J.K.: Czy nagłe zwołanie poranne Komisji Regulaminowej nie było taką pułapką zastawioną na Zbigniewa Ziobro?
B.K.: Nie, bo wszystko na to wskazuje, dzisiaj jest to potwierdzenie w prasie, w Dzienniku, każdy może przeczytać calendarium działania pana Zbigniewa Ziobro, który wylatywał z Warszawy do Krakowa o godzinie 11.45, co sam potwierdził, a więc już grubo w trakcie trwania zebrania komisji, komisji zebranej przez Prezydium Sejmu, a więc wyjeżdżał mając świadomość, że czmycha, że ucieka z Warszawy do Krakowa.
J.K.: A czy mimo to komisja nie powinna poczekać...
B.K.: Abstrahując od tego, że wyjechał w dniu pracy Sejmu, w czasie głosowań i tak dalej. Według mnie pan Ziobro, jeśli nawet sam osobiście nie tchórzył, no to po prostu został do tego zachęcony przez kolegów, którzy chcieli zrobić tego rodzaju cyrk, teatr, awanturę, bo według mnie tu już nie chodzi o obronę pana Ziobro przed utratą immunitetu, tylko chyba chodzi już o coś dużo więcej. Myślę, że sprawa dotyczy w takim samym stopniu ze względu na zainteresowanie prokuratury już i pana Ziobro, i pana Jarosława Kaczyńskiego.
J.K.: A czy komisja nie powinna jednak poczekać na Zbigniewa Ziobro, choćby po to, żeby zachować dobry obyczaj?
B.K.: Nie, proszę pana, jeszcze się nie zdarzyło w ten sposób, żeby to podsądny wyznaczał termin zbierania sądu. No, tak się nie zdarza, to by była hańba dla demokracji. No to odwrotnie – Sejm i komisje sejmowe, jeśli mają coś do załatwienia w relacjach z indywidualnym posłem, to one mu wyznaczają termin. I obowiązkiem posła wynikającym z ustawy i z regulaminu jest być na posiedzeniu nie tylko Sejmu w dniu posiedzenia i na głosowaniach, ale stawić się na posiedzenie komisji. Stawić się na posiedzenie komisji. Więc proszę tutaj nie sugerować nawet, że to komisja powinna dostosowywać swoje terminy do pana Ziobro, bo to jest pytanie, co jest ważniejsze: nos czy tabakiera?
J.K.: Gazeta Wyborcza przeczytała wniosek prokuratury w sprawie Zbigniewa Ziobro, płockiej prokuratury, i podsumowała to tak: „PiS ma sporo racji, wniosek jest wątpliwy, a pośpiech podejrzany”.
B.K.: Ja nie zamierzam oceniać wniosku prokuratury. Wiem jedno – że taki wniosek wpłynął do Sejmu, ja ten wniosek skierowałem do Komisji Regulaminowej tak jak czynili to wszyscy inni marszałkowie w przypadku innych posłów, o których występowano o uchylenie immunitetu. I otóż po raz pierwszy została próba czy opinii komisji, bo przecież nie komisja uchyla immunitet, tylko dopiero będzie debata w Sejmie i Sejm będzie podejmował decyzję, w komisji została zablokowana procedura w tej sprawie. Po raz pierwszy. Ja sobie nie przypominam, żeby partia lewicowa blokowała na przykład Komisję Regulaminową przy okazji immunitetu pani Ostrowskiej na przykład, no. I nie było tego, że jak był uchylany immunitet pana posła Grzegorka z Platformy, no to że ktokolwiek przeciwko temu protestował. No bo Komisja Regulaminowa jest po to, aby wydać opinię, a nie uchylić immunitet. Immunitet uchyla parlament jako całość. Po debacie, po dyskusji, po właśnie ocenie zasadności wniosku prokuratury. Każdy może sobie w tej sprawie wyrobić zdanie.
J.K.: A pan, panie marszałku, jako właśnie marszałek, głowa Parlamentu, jakie wnioski wyciągnie z tej sytuacji? Techniczne, już takie...
B.K.: Różne, różne. Po pierwsze trwają prace nad regulaminem, trzeba zapisać bardziej... Do tej pory nikt nie przewidywał awantur na poziomie komisji i podkomisji. Regulamin był regulaminem regulującym bardzo szczegółowo posiedzenia Sejmu jako całości. A w komisjach tak zostawiano trochę tam, że się...
B.K.: Zwyczajowi, tak?
B.K.: Zwyczajowo. No, widać, że mamy do czynienia z nowym zjawiskiem, takiej obstrukcji ewidentnej organizowanej przez klub parlamentarny PiS-u, w związku z tym trzeba na przykład inaczej uregulować kwestie udziału posłów w kształtowaniu porządku obrad komisji. To nie może być tak, że przychodzą posłowie z całego... z innych, z 20 innych komisji i decydują o tym, czym Komisja Regulaminowa ma się zajmować albo nie. Więc to jest potrzeba doszlifowania, wpisania dodatkowych regulacji w regulamin Sejmu. Oprócz tego według mnie musi być wprowadzone rozwiązanie techniczne, które by uniemożliwiało wyłączanie głosu przewodniczącego komisji, gdy ten prowadzi obrady. No, to było przecież coś nieprawdopodobnego, co chwila pan przewodniczący Budnik, że tak powiem, był zagłuszany przez posłów pisowskich, którzy jednym naciśnięciem palca powodowali, że w systemie nagłośnienia jego głos znikał. No, to jest rzecz też niebywała. Nikt tego nie mógł przewidzieć, no, nikt... Ja nie mam pretensji do poprzedników, no bo nikt takich scenariuszy w ogóle nie uwzględniał, że są możliwe.
J.K.: A konkretne wypowiedzi posłów z tych komisji będą jakoś analizowane?
B.K.: Będą, bo ja odnoszę wrażenie, że w trakcie tej awantury dokonano rzeczy według mnie absolutnie niedopuszczalnej – także i wywierania nacisków, wprost straszenia prokuratora krajowego. To jest według mnie było, to jest moje wrażenie, ja muszę to sprawdzić jeszcze, ale odnoszę wrażenie, że wchodzi w grę stosowanie pogróżek pod adresem prokuratora krajowego.
J.K.: To Komisja Etyki się tym zajmie? Prokuratura?
B.K.: Ja sądzę bardziej to jest chyba dla prokuratury zajęcie niż dla Komisji Etyki.
J.K.: Panie marszałku, a jak pan się odniesie do powtarzających się zarzutów, że łamie pan obyczaje parlamentarne do tej pory obowiązujące? Idzie pan krok dalej nawet niż poprzednicy, że na przykład zwyczajowe prawo opozycji, klubów opozycyjnych do proszenia o przerwę w Sejmie, że pan tego nie respektuje, że zbyt często pan sięga po większość.
B.K.: No, powiem, że to jest nieprawda, powiem, że to jest nieprawda po pierwsze, bo czym innym jest zjawisko psucia obyczajów, a czym innym jest zjawisko likwidowania obyczajów. Otóż PiS po raz pierwszy psuje obyczaje, które służą i służyły opozycji właśnie. No bo zwyczajowe prawo o przerwę – ono jest zwyczajowe, regulamin odsyła to do decyzji Sejmu jako całości albo do decyzji marszałka. I otóż zawsze tak było i powiem więcej – zawsze tak będzie, że jeśli klub prosi sam o przerwę, żeby miał czas na własną refleksję, na podjęcie wewnętrznych decyzji, to zawsze marszałek dawał zgodę i zawsze będzie dawał zgodę.
Natomiast klub PiS-u wymyślił inną metodę – żąda przerwy po to, aby to marszałek zwołał konwent, który się świeżo zakończył. Przedtem się zakończył, tylko tyle, że bez kamer, gdzie były rozstrzygane kwestie porządku obrad, a PiS żąda przerwę, konwent, żeby jeszcze raz toczyć dyskusję na temat świeżo zakończoną. No, na to nie będzie zgody, na tego rodzaju przerwy nie. I uważam, że jest lepsze zajęcie niż walczenie... dla polityków, niż walczenie o to, żeby Sejm nie pracował i miał ciągłe przerwy.
Natomiast jeśli chodzi o inne zwyczaje, no to proszę zwrócić uwagę też, jak psuł PiS obyczaje. Zwyczajowa zasada, że w trzecim czytaniu, czyli przy głosowaniach, można zadać pytanie, została wypaczona przez PiS w postaci zadawania kilkudziesięciu pytań.
J.K.: Panie marszałku, jeszcze jedno...
B.K.: Takich samych zresztą, tylko po to, żeby wytracić czas, żeby zablokować prace parlamentu. Więc jeżeli zwyczaj ma prowadzić do popsucia pracy parlamentu, to na to zgody nie ma. Ja się nie zgodzę na anarchię w Sejmie, nie zgodzę się na blokowanie prac parlamentu. I będę stosował metody regulaminowe, tak jak w przypadku zwołania tej komisji – regulaminowo została zwołana i regulaminowo została udzielona odpowiedź na kruczek prawny, który wynalazł PiS, wprowadzając setkę posłów do 25–osobowej sali.
J.K.: Panie marszałku, jeszcze króciutko na koniec, ale chcę o to zapytać. Sprawa Wołynia – Rafał Ziemkiewicz dziś w Rzeczpospolitej pisze, że pana zachowanie i także prezydenta podczas obchodów rocznicy rzezi wołyńskiej było „kunktatorskie”. I to jest taki wątek powtarzający się w prasie, że na ołtarzu dobrych relacji polsko–ukraińskich złożono pamięć ofiar, że Sejm nie nazwał tego ludobójstwem...
B.K.: Nie, nie zgadzam się. Pan Ziemkiewicz pewnie nie słuchał relacji z Sejmu, bo gdyby słuchał, by wiedział, że akurat to ja, nikt inny więcej, zaproponowałem minutę ciszy w celu uczczenia pamięci ofiar zbrodni ukraińskich...
J.K.: Ale ludobójstwo nie pasło.
B.K.: ...w stosunku do ludności cywilnej poolskiej na Wołyniu. Natomiast uchwała, którą źle przygotowano, nie miała poparcia trzech klubów. Ani PiS, ani Platforma, ani Lewica nie chciały poprzeć tej uchwały, bo była zła. Tylko PSL zamierzał popierać tę uchwałę, bo ją zaproponował.
J.K.: Ale chodzi o słowo ludobójstwo, ofiarom na tym zależy, rodzinom ofiar.
B.K.: Pytanie jest: dlaczego zależy, prawda? I tu ja nie widzę powodu, żeby się nad tym nie zastanowić, tylko warto przygotować uchwałę tak, żeby była akceptacja, a nie konflikt o to w Sejmie. Co budziło wątpliwości w tej uchwale? To, że jej autorzy proponowali, aby Dniem Kresowiaka, czyli martyrologii Kresów Wschodnich, uczynić dzień 11 lipca, a więc rocznicę rzezi...
J.K.: A pan opowiadał się za 17 września.
B.K.: Dla mnie katastrofa Kresów Wschodnich (ja jestem z Kresów) się wiąże z działalnością Sowietów przede wszystkim, a więc 17 września.
J.K.: Ja już muszę kończyć...
B.K.: Więc jak ktoś dobrze przygotuje uchwałę, może liczyć na sukces. Jak ktoś nie potrafi dobrze zrobić, to niech nie ma pretensji do mnie.
J.K.: Ciekawa sprawa na osobną rozmowę. Bardzo dziękuję. Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)