Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest profesor Wojciech Roszkowski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Witamy serdecznie.
Prof. Wojciech Roszkowski: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Panie profesorze, co stało się od 13 grudnia ubiegłego roku, kiedy to prezydent Lech Kaczyński nazwał podpisanie traktatu lizbońskiego „dniem polskiego sukcesu”, iż we środę jego brat, szef PiS-u mówił: „My się na województwo polskie w Unii Europejskiej nie zgadzamy, nawet gdyby miało być samorządowe”.
W.R.: Stało się to, że PiS przestał rządzić i stanowisko PiS-u, który wynegocjował traktat lizboński jest w tej chwili przedmiotem niezwykle ostrego ataku z dwóch stron. W związku z tym PiS...
M.M.: Jakie to są strony, panie profesorze?
W.R.: No, to jest Platforma, która prze do rozwiązania całościowego, to znaczy przyjmujemy wszystko, co nam Unia daje, i stanowisko Radia Maryja, które chce właściwie wykoleić traktat lizboński. I sytuacja PiS-u jest niezwykle trudna, dlatego że trudno jest wytłumaczyć stanowisko „tak, ale...”, bo PiS takie stanowisko przyjął...
M.M.: Znaczy zgadzamy się na traktat...
W.R.: Ale, ale...
M.M.: ...ale chcielibyśmy dodatkowo...
W.R.: Ale wyłączamy się spod władzy Karty Praw Podstawowych...
M.M.: No ale to zrobiliśmy już wcześniej.
W.R.: No właśnie, i takie jest status quo na dzisiaj. Natomiast Platforma wpycha PiS w sytuację taką, żeby pan zadał właśnie takie pytanie, to znaczy co się stało, dlaczego PiS zmienia stanowisko. Nie zmienia, PiS zawsze twierdził, że nie należy Polski zamieniać w województwo europejskie, PiS zawsze był antyfederalistyczny. PiS przyjmuje traktat lizboński, ale nie zgadza się na dodawanie kolejnych, moim zdaniem zresztą dosyć absurdalnych, instytucjonalnych rozwiązań typu Karta praw podstawowych, zbędnych z punktu widzenia praw człowieka i zmierzających do rozmydlenia, rozwodnienia zasad funkcjonowania Unii w sensie moralnym czy ideowym, a to stanowisko jest przedstawiane jako wycofywanie się z osiągniętego w Lizbonie kompromisu.
M.M.: Ja wiem, że to jest ryzykowne podejście, ale gdyby spojrzeć na politykę z perspektywy takiej lojalnościowej, to mamy taki konflikt: Donald Tusk, który mówił o tym, iż Platforma jest zwolennikiem przyjęcia Karty praw podstawowych, wycofał się z tego, co przez licznych i wyborców, i polityków było postrzegane jako nielojalność, a...
W.R.: No, również zostało przyjęte przez niektórych z ulgą, to znaczy że to była zapowiedź tego, że Platforma nie będzie czyniła z tej sprawy osi konfliktu. Okazuje się, że nie, że jednak dzisiaj konflikt na tej linii właściwie powstaje.
M.M.: No dobrze, a jakie było wydarzenie, które uświadomiło państwu (mówię o politykach PiS-u), uświadomiło, że Donald Tusk chce w jakiś gwałtowny sposób zmienić zdanie czy stanowisko Platformy i przyjąć Kartę praw podstawowych?
W.R.: No, ja nie pamiętam jakiegoś jednego wyraźnego stwierdzenia tego, ale to się wpisuje zresztą w pewien styl uprawiania polityki, mianowicie Platforma dzisiaj bardzo agresywnie stara się udowodnić społeczeństwu, że to PiS zmienił zdanie i że to PiS „wykazuje jakąś schizofrenię” (to jest chyba cytata z wybitnego polityka Platformy). Na czym miałoby to polegać? To niech wytłumaczą, dlatego że PiS broni tego stanowiska, które wynegocjował: przyjmujemy traktat lizboński, wyłączamy się spod władzy Karty praw podstawowych i przyjmujemy deklarację w sprawie praw socjalnych. I tego stanowiska PiS nie zmienił, tylko ono jest przedstawiane społeczeństwu w krzywym zwierciadle.
M.M.: W tej preambule, która została zaproponowana w środę jest między innymi takie stwierdzenie, że należy podkreślić tam, iż Polska jest krajem suwerennym, tak jakby to stanowiło jakiś powód, przyczynę do dyskusji. Przecież Polska jest krajem suwerennym, przecież Konstytucja polska w myśl naszego prawa jest najwyższym prawem obowiązującym w Rzeczpospolitej. To dlaczego pisać? I to pytają o to ludzie z Platformy: dlaczego zapisywać w takiej preambule rzeczy oczywiste?
W.R.: No, rzeczy są oczywiste, traktat lizboński to zmienia na tyle, na ile widać, bo podpisaliśmy i możemy poznać jego treść. To jest deklaracja w pewnym sensie symboliczna, mająca na celu również uspokojenie czy złagodzenia ataków ze strony Radia Maryja czy tych polityków, którzy chcą w tej chwil i ugrać jakiś kapitał polityczny na odrzucaniu traktatu i uważają, że w ten sposób jeszcze może Polska wyjść z Unii. To jest szaleństwo.
M.M.: Zakładając nową partię na przykład, również tych polityków, którzy nie znaleźli miejsca w parlamencie w obecny rozdaniu.
W.R.: Tak, tak. I to jest moim zdaniem polityka szaleńcza, dlatego że Polska weszła do Unii, Episkopat polski zajął w tej sprawie dosyć wyraźne stanowisko: wejście do Unii tak, ale walczenie o swoje interesy, swoje zasady w ramach Unii. I PiS tego stanowiska właściwie się trzymał: „tak, ale...”. Natomiast Radio Maryja w tej chwili chce to wszystko wywrócić do góry nogami. Ja nie wiem, czy to jest zgodne ze stanowiskiem Episkopatu w sprawie akcesji Polski do Unii.
M.M.: Do tego, że Radio Maryja głosi czy inne stanowisko reprezentuje niż Episkopat zdążyliśmy się już przyzwyczaić. W wielu sprawach. Ale jest pytanie takie: z tych wypowiedzi polityków PiS wynika, że chcieliby zagwarantować, że ten traktat w postaci niezmienionej na pewno będzie funkcjonował i te jego podstawowe przepisy...
W.R.: Można dobrze rozumieć, dlaczego PiS się tego obawia. Mianowicie Karta praw podstawowych jest dobrym tego przykładem, to jest dokument właściwie całkowicie zbędny z punktu widzenia istniejących zobowiązań wszystkich krajów członkowskich do przestrzegania praw człowieka...
M.M.: No to o co chodzi?
W.R.: Ja kiedyś powiedziałem, że to jest coś takiego jak marksizm, w którym było dobrych zasad trochę i trochę nowych, tylko dobre nie były nowe, a nowe nie były dobre. I to jest dokładnie to, dlatego że Karta praw podstawowych powtarza niektóre zobowiązania w zakresie praw człowieka, a dodaje do tego trochę mglistych obietnic, mglistych sformułowań, które nie wiadomo, czemu mają służyć. Na przykład ten artykuł 21, który ja często przywołuję, który mówi o „niedyskryminacji różnych grup ludzi (tak jak dotąd to było) ze względu na płeć, rasę...” i tak dalej, ale również „ze względu na orientację seksualną” (to jest już pewne novum), a przede wszystkim „niedyskryminacja poglądów politycznych i wszelkich innych”. Jeżelibyśmy nie dyskryminowali wszelkich poglądów, no to pytanie, co mają robić sądy?
M.M.: No ale co to znaczy na przykład „niedyskryminowanie ze względu na orientację seksualną”? (...)
W.R.: Ano właśnie, to jest być może furtka do wprowadzenia czy do prowadzenia akcji przeciwko Polsce, która by Kartę przyjęła zmuszającą do uznania praw homoseksualistów do zawierania tzw. małżeństw, bo odmowa będzie formą dyskryminacji. Tutaj wyraźnie widać, o co by tu chodziło. I moim zdaniem nie ma powodu, żeby Polska przyjmowała Kartę praw podstawowych.
M.M.: Zwłaszcza jeżeli skutkiem takiego zawarcia małżeństwa miałoby być nabyte w ten sposób prawo do...
W.R.: Do wychowywania dzieci.
M.M.: Tak, tak.
W.R.: Oczywiście. To zmienia zupełnie zasady funkcjonowania rodziny. Czym innym staje się rodzina, czym innym staje się małżeństwo. No, nie trzeba dodawać, że to, jakie skutki to wywołało w krajach zachodniej Europy, to widać.
M.M.: Mamy kilka dni do wtorku, aby decyzja została podjęta w sprawie trybu ratyfikowania traktatu, a w każdym razie przyjęcia go przez parlament, bo taką drogę jak dotychczas obrano. No i pojawiają się różne skrajne propozycje, część polityków Platformy poirytowana taki stawianiem pod ścianą przez PiS, twierdzi, że jeśli nie traktat, to wybory.
W.R.: No, ja nie wiem, dlaczego politycy Platformy się irytują, bo oni są współwinni wytworzenia tej całej atmosfery zwariowanej. To oni jak gdyby mają jakąś ukrytą agendę tutaj. Ja tego nie bardzo rozumiem. Jeśli chodzi o zapowiedź wyborów, no to jest kolejny element tej gry politycznej, która się wokół ratyfikacji traktatu toczy, mianowicie rzeczywiście Platforma w tej chwili ma bardzo wysokie notowania i gdyby zdecydowała się rozwiązać parlament, to wygrywa wybory w znacznie większym stopniu niż te parę miesięcy temu (...).
M.M.: Ostatnie badania CBOS-u dają im 49%, a połowę z tego ma PiS.
W.R.: No właśnie, czyli dwie pieczenie na jednym ogniu, tylko pytanie: gdzie jest interes Polski? Dlatego, że opinia o Polsce, w której traktat lizboński staje się przedmiotem tak ostrego sporu politycznego, niewątpliwie się pogorszy. I czy warto narażać dobre imię Polski po to, żeby wygrać wybory jeszcze silniej?
M.M.: Jakie są reakcje w Parlamencie Europejskim na tę sytuację w Polsce?
W.R.: W Parlamencie jeszcze nie widziałem wiele reakcji, bo ta sprawa wybuchła w czwartek właściwie, więc myślę, że... Natomiast mogę się spodziewać, jak to będzie postrzegane – oczywiście, PiS będzie winien. Opinia o Polsce pod rządami PiS-u była wykreowana w sposób zupełnie niezgodny z rzeczywistością (niezależnie od takich czy innych błędów, które PiS popełnił, bo tutaj nikt nie jest idealny, natomiast to, co mówiono o rządach PiS-u po prostu odbiegało od rzeczywistości w sposób drastyczny. I Platforma prawdopodobnie na to liczy, że wygra ten konflikt w Polsce, ale opinia o Polsce na pewno się nie poprawi.
M.M.: No i nie raz zdarzało się tak, że opinie o Polsce ferowane stamtąd Europy, często też zresztą przez Polaków, przez polskich polityków (...).
W.R.: Niestety, tak, niestety był paskudny zwyczaj wygrywania swoich spraw wewnętrznych na arenie międzynarodowej kosztem dobrego imienia Polski.
M.M.: No, ale nie tylko ratyfikacją traktatu lizbońskiego żyje Unia Europejska. Wizyta Donalda Tuska w Brukseli, szczyt energetyczny i nowa koncepcja... znaczy może nie nowa, ale jakoś zweryfikowana przez innych przywódców oprócz autora, a autorem jest Nicolas Sarkozy – Unia Śródziemnomorska, druga Unia w Unii czy z Unią, bo to tak troszeczkę wygląda, 39 państw, wszystkie te unijne, jeśli idzie o Unię Europejską wchodzące w to plus 12 państw z północy Afryki, ze wschodu. Jak pan profesor to widzi? Po co druga Unia?
W.R.: To różnie można rozumieć, bo z jednej strony może to być pomysł na pewną taką polityczną neutralizację czy uspokojenie państw muzułmańskich, które aspirują do przynależności do Unii (myślę przede wszystkim o Turcji), ale jest to pomysł, który w istocie rzeczy może rozwodnić Unię i może jeszcze bardziej osłabić jej spoistość i jej korzenie. Zadawać można sobie pytanie: jeżeli Francja tak dążyła do uchwalenia Karty praw podstawowych, to czy zamierza ją wprowadzać również w Mauretanii?
M.M.: Jest to rzeczywiście pytanie. Pierwszy szczyt odbyć ma się tej nowej organizacji w przeddzień święta narodowego Francji, w Paryżu, oczywiście. Myślę, że Sarkozy przy okazji jakieś ambicje polityczne też własne realizuje. Spójrzmy na zagrożenie troszeczkę w innym wymiarze, bo prawdę powiedziawszy w Polsce niewiele wiemy na temat obrad Parlamentu Europejskiego, no bo tak się gotuje w tej naszej polityce tu.
I nie tak dawno debata plenarna na temat zdaje się bardzo istotny – demograficzna przyszłość Europy. Ładnie tam pan występuje i tak obrazowo, przyjemnie się to czyta, na przykład wówczas mówił pan tak: „Panie przewodniczący, omawiane sprawozdanie jest dowodem bezsilności Unii. Nawet w ocenie sytuacji jesteśmy na demograficznym Titaniku, a jeszcze nikt nawet orkiestry nie zamówił...” i tak dalej. Rozumiem, że tam niewiele czasu i trzeba mówić obrazowo, wstrząsnąć.
W.R.: Tak, tak, oczywiście, wstrząsnąć można... Debata była wieczorem, wstrząsnąłem pewnie niewielką częścią posłów i nawet tych obecnych, a obecnych było kilkanaście osób w ogóle na sali. To raczej jest kwestia zaznaczenia pewnego stanowiska i podkreślenia, że... ja w każdym razie miałem to na celu, żeby pokazać, jak absurdalna jest sytuacja. Rzeczywiście o sprawach demograficznych w Unii mówi się takim językiem: są to zmiany, nie żaden kryzys, zmiany nie wiadomo skąd się biorą, a lekarstwem na to jest na przykład przedłużenie wieku...
M.M.: Płodności kobiet na przykład.
W.R.: Ale przede wszystkim lepsze wykorzystanie ludzi starszych. Więc ja na koniec tego przemówienia powiedziałem, że mówi się o prawach, a nie o obowiązkach zupełnie jak dzieci. Ale dzieci nie mają dzieci, tak samo i ludzie starsi nie mają dzieci. Bez dzieci nie ma przyszłości.
M.M.: A co mówi się w kontekście tego rodzaju debat? Bo rozumiem, że na przykład wieleo bezpłodności się mówi. A co mówi się o aborcji?
W.R.: No właśnie, bo walczy się z bezpłodnością, a nie mówi o najprostszym, że tak powiem, sposobie podniesienia dzietności, to znaczy żeby jednak ograniczać aborcję. Aborcja w Europie jest zjawiskiem tak masowym... Ja tam zacytowałem liczbę, która mnie przeraziła, ja to policzyłem – 75 milionów istnień ludzkich zostało zgładzonych w ciągu ostatniego półwiecza we wszystkich 27 krajach europejskich. Gdyby nie to, nie mielibyśmy żadnego kryzysu. I to jest wielki problem demograficzny, ale również moralny. Ale ja tutaj mówiłem przede wszystkim o problemie demograficznym. Unia się sama pozbawia przyszłości, nie dopuszczając do urodzenia tak ogromnej ilości dzieci.
M.M.: O różnych aspektach przyszłości Unii miałem przyjemność rozmawiać z profesorem Wojciechem Roszkowskim, eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości.
W.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)