Tomasz Terlikowski: Moim gościem i państwa gościem jest dzisiaj Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
T.T.: Dziś mija piąta rocznica rozpoczęcia wojny w Iraku. To coś, co miało być błyskawiczną, szybką wojną, która zakończy się usunięciem Saddama Husajna, ustanowieniem nowego rządu, demokratyzacją Iraku, przekształciło się jednak w dość długotrwały konflikt. Czy pana zdaniem długofalowe cele tej wojny, nie te krótkofalowe, bo te zostały osiągnięte, Saddam Husajn nie rządzi już Irakiem, ale czy te długofalowe – demokratyzacja, uspokojenie, stabilizacja na Bliskim Wschodzie – zostały osiągnięte?
W.S.: No tak, rzecz wygląda w ten sposób, że właściwie wojna została wygrana dosyć szybko, to rzeczywiście była taka wojna błyskawiczna. Problem tylko polega na tym, że wygrano wojnę, owszem, ale nie wygrano pokoju, czyli nie było takiego dobrego pomysłu i dobrej realizacji na to, jak zagospodarować Irak, jak wytworzyć właśnie stabilność i demokrację w tym kraju po szybkiej i skutecznej wojnie. Nieskuteczność zaczęła się potem i trwała rzeczywiście przez lata. Myślę natomiast, że od jakiegoś czasu (to jest strategia gen. Petreusa), że coś, cokolwiek, że są sygnały, jakieś zmiany na lepsze. Nie jest jeszcze stabilnie w Iraku, myślę, że jeszcze daleko od tego, ale zaczyna się poprawiać, jest zdecydowanie mniej aktów przemocy, trochę pewniej czują się władze irackie, lepiej zaczyna funkcjonować gospodarka tego kraju. Do stabilizacji, takiej prawdziwej jeszcze daleko, ale krok w dobrym kierunku został zrobiony. Zobaczymy, co dalej, oczywiście, się stanie.
T.T.: A skąd taka nieskuteczność? Amerykańscy analitycy mówią o dwóch rzeczach: albo o tym, że w ogóle ta akcja, ta późniejsza akcja była nieprzygotowana, albo – jak niektórzy neokonserwatyści mówią – przygotowano ją, ale nie zdecydowano się użyć wszystkich możliwych sił, nie dano tylu pieniędzy, tylu środków, tylu żołnierzy, którzy byli niezbędni do wprowadzenia trwałego pokoju.
W.S.: Hm, trudno rozstrzygać, ale efekt był taki, jaki był. Czyli krótko mówiąc, nie wykorzystano tego momentu takiego przejściowego po wygraniu wojny dla rzucenia wszystkich sił dla ustabilizowania, zagospodarowania całego Iraku. Pokazano, niestety, wielu ludziom złej woli, że tak to powiem, że można z tego skorzystać. To był bardzo zły moment i spowodował przykre konsekwencje, przykre, dramatyczne wręcz, bym powiedział, konsekwencje. I w tej chwili mam nadzieję, że tym razem już skuteczniejsza budowa państwa irackiego, odpowiedzialności za bezpieczeństwo irackie, stabilizacja przebiega, ale znacznie wolniej niż można było się spodziewać.
T.T.: Był pan ostatnio w Iraku.
W.S.: Byłem rzeczywiście (...).
T.T.: Czy to jest kraj w tej chwili już bezpieczniejszy niż jeszcze dwa lata temu?
W.S.: Jest, jest bezpieczniejszy, aktów przemocy jest zdecydowanie mniej, jak powiadam, trochę lepiej funkcjonuje administracja, zaczynają funkcjonować, to chyba właściwe słowo, zaczynają funkcjonować siły zbrojne Iraku, powoli zaczyna funkcjonować policja, są budowane struktury inne, takiej alternatywnej współpracy z wojskami koalicyjnymi, to jest, jak powiadam, pomysł gen. Petreusa dosyć skuteczny, Irakijczycy... budżet Iraku zaczyna wyglądać poważnie, wręcz Irakijczycy mają nadwyżkę budżetową, wydobycie ropy wzrasta. Jak powiadam, to jest krok w dobrym kierunku. Niestety, po takim trochę chyba jednak zmarnowanym czasie, ale krok w dobrym kierunku, ale też – jak mówiłem – do takiej stabilizacji to jeszcze, jeszcze spory kawałek drogi.
T.T.: A czy możemy mówić o tym, że to państwo jako całość nie stoi już na takiej granicy rozpadu? Bo ono było w dużej mierze podtrzymywane siłami amerykańskimi, sunnici, szyici, Kurdowie tworzyli takie własne subpaństwo trochę.
W.S.: Moim skromnym zdaniem to na to pytanie będzie można odpowiedzieć najwcześniej za pół roku tak naprawdę. To jest taki czas próby, trochę się udało poprawić sytuację, ale czy to się uda utrzymać albo jeszcze co więcej mocniej ustabilizować, wydaje mi się, że za wcześnie odpowiedzieć na to pytanie. Będzie można na nie uczciwie odpowiedzieć, jaka jest tendencja, za jakieś pół roku. Jest lepiej, ale czy to jest do utrzymania? Zobaczymy. Jest wyraźnie może nawet pod pewnymi względami lepiej, ale czy to jest do utrzymania, zobaczymy. Sami Irakijczycy swoją drogą myślą o tym, czy nie budować państwa opartego na zasadach federalnych i to jest jeden z punktów widzenia prezentowanych przez władze irackie.
T.T.: A czy polskie cele obecności w Iraku zostały już osiągnięte?
W.S.: Zależy, pod jakim względem. Poprawa sytuacji w prowincji Diwanija, za którą odpowiada polski kontyngent, niewątpliwie jest, natomiast takie cele strategiczne, partnerstwa z Irakiem, polskiej obecności w Iraku gospodarczej, politycznej, kulturalnej nie, nie zostały osiągnięte. Można byłoby osiągnąć znacznie więcej. Trudno już w tej chwili rozstrzygać, wchodzić kto, co i dlaczego, ale wydaje mi się, że trzeba zrobić wszystko, żeby wykorzystać ten czas, jaki jeszcze pozostał obecności polskiego kontyngentu, takiej fizycznej polskiej obecności w Iraku, wykorzystać do tego, żeby zbudować inną formułę polskiej obecności w Iraku. To jest i będzie ważny kraj, to jest i będzie niezwykle ważny region i Polska w jakiś sposób tam powinna być. Gospodarczo na pewno, a są ku temu przesłanki, ale też politycznie i kulturalnie.
T.T.: Czyli pana zdaniem wycofanie kontyngentu, które już jest zdecydowane, nie powinno kończyć polskiej obecności w Iraku?
W.S.: Nie, żadną miarą, żadną miarą. Moim zdaniem byłby to bardzo poważny błąd, gdybyśmy rzecz potraktowali tak: wycofujemy kontyngent i w ogóle zapominamy o tym, że jest państwo Irak. Moim zdaniem byłby to niezwykle poważny błąd, dlatego że mamy olbrzymi kredyt zaufania w Iraku, to jest wypracowane ciężkim trudem polskich żołnierzy, ciężką służbą, ciężką pracą, mamy – jak powiadam – olbrzymi kredyt zaufania w tym kraju, a to będzie region... chciał nie chciał, ale to będzie region niezwykle ważny i jeżeli my sami zrezygnujemy z tego kredytu zaufania, to tak naprawdę zniweczymy już do końca ten pięcioletni wysiłek i właściwie przekreślimy szanse, które się niewątpliwie w tej chwili rysują.
T.T.: A jakie to powinny być formy obecności i jakie to są szanse?
W.S.: A, bardzo proszę, to po kilku intensywnych, po wielu intensywnych spotkaniach zarówno na szczeblu regionalnym z władzami prowincji, ale też na szczeblu centralnym, po spotkaniach z ministrem obrony, spraw wewnętrznych, bezpieczeństwa narodowego, doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego, ale także generałem Petreusem ja jestem przekonany, że my powinniśmy po pierwsze pomóc Irakijczykom szkoleniowo, oni bardzo tego od nas chcą.
T.T.: Szkolić kogo?
W.S.: Wojsko, policję, administrację, służby specjalne. Oni naprawdę wręcz proszą, żeby Polacy pomogli im budować te struktury w tym sensie, że właśnie wskazywać procedury, uczyć wręcz, jak się pisze prawo, bo i o to byłem proszony, jak chronić infrastrukturę krytyczną i szkolić. To bardzo ważna rzecz, bo po prostu pozostaną kontakty, pozostanie poważne traktowanie Polski potem.
T.T.: Szkolić w Polsce, czy w Iraku?
W.S.: I tu, i tu. I tak jest planowany udział Polski w misji szkoleniowej w Iraku, przecież to...
T.T.: Tak...
W.S.: ...o tym się mówi jak najbardziej, więc trzeba z tego skorzystać. Ale także w Polsce, także w Polsce jak najbardziej, to stosunkowo niedroga, ale naprawdę bardzo skuteczna forma podtrzymania kontaktów. No i oczywiście obecność gospodarcza. W tej chwili przez tą, mówię, nie do końca przesądzoną stabilizację w Iraku, to trzeba, oczywiście, brać pod uwagę, cały czas zdarzają się zamachy. No, to nie jest Szwajcaria ani Luksemburg, ale też w Szwajcarii i Luksemburgu obawiam się, że nie dokonamy jakiegoś wielkiego wejścia ekonomicznego, a tam możemy. Jest wręcz oczekiwanie, prośba ze strony irackiej, żeby Polska wchodziła z ofertą gospodarczą, przemysłu zbrojeniowego, pomogła modernizować tamtejszą policję, ale także jest oczekiwanie, żeby Polska pomogła pomodernizować tamtejsze rolnictwo, zajęła się pomocą melioracyjną, irygacyjną. Moi wszyscy rozmówcy, nawet ci specjaliści od spraw bezpieczeństwa prosili, żebyśmy pomogli też ochronić dziedzictwo narodowe. Minister obrony narodowej Iraku wręcz prosił, żeby złożyć ofertę dotyczącą kołowych transporterów opancerzonych, czołgów i innego sprzętu.
T.T.: Czy Polska jest na to gotowa? Czy polskie władze, jeżeli tak można powiedzieć, także dyplomacja odpowiada na te propozycje?
W.S.: No właśnie, na razie niestety nie było sygnałów tej natury. Myślę, że najwyższy czas, żeby to się stało. Moim zdaniem to powinien być skoordynowany wysiłek. Nie możemy lekceważyć tego partnera. Nie możemy lekceważyć tego partnera, nie możemy go pozostawiać samego sobie, naprawdę trzeba zbudować inną formułę obecności Polski w Iraku i takie właśnie zaniedbywanie tych spraw, lekceważenie troszeczkę tego do niczego dobrego nas nie zaprowadzi. Naprawdę... lekceważenie, nie lekceważenie, trudno powiedzieć, w każdym razie my po prostu musimy tam być. Jeżeli jesteśmy proszeni o to, żeby złożyć ofertę, no to złóżmy albo przynajmniej później nie narzekajmy, że ktoś czegoś nie chce, że ktoś nam przeszkadza, bo to już jest wręcz żenujące.
T.T.: Z tego, co pan minister mówi, wynika, że tak naprawdę Polacy i polskie wojsko są bardzo doceniane w Iraku, bardzo dobrze traktowane, o, tak bym powiedział.
W.S.: No, znaczy oczywiście, że są ataki na nasze władze...
T.T.: No, to jak na wojnie.
W.S.: Jak na wojnie. Ale wziąwszy poprawkę na to, wydaje się, że Polska jest rzeczywiście bardzo szanowanym i doceniamy partnerem, zarówno jeżeli chodzi o prowincję Diwanija, tam, gdzie stacjonuje nasz kontyngent, naprawdę bardzo... wszyscy przedstawiciele władz lokalnych – gubernator i przedstawiciel szejków lokalnych, dowódca 8 dywizji, szef regionalnej policji – wszyscy jak jeden mąż podkreślali niezwykłą wartość współpracy z polskim kontyngentem. To jest naprawdę taki duży kredyt zaufania, który aż wstyd byłoby zmarnować.
T.T.: Czyli co? Jesteśmy traktowani inaczej, lepiej niż Amerykanie?
W.S.: Czy inaczej, czy lepiej... Inaczej tak, inaczej tak. Czy lepiej? No, trudno mi przesądzać. Na pewno inaczej, na pewno jest tak, że widzą w nas takiego bliższego, bardziej zrozumiałego, bardziej bezpośredniego partnera.
T.T.: Zmieniając trochę temat, panie ministrze, czy Polska powinna mocniej zaangażować się w sprawę Tybetu? No bo to może jakoś narażać nasze stosunki z Chinami.
W.S.: Och, to trudna materia, to znaczy ja myślę, że rzeczywiście nie powinniśmy tak w ogóle zapominać o tym, że jest Tybet i problem tybetański, wiele krajów to podkreśla i myślę, że my też powinniśmy o tym mówić. Czy stosunki z Chinami są ważne? Są bardzo ważne stosunki z Chinami i myślę, że te stosunki tak czy inaczej trzeba utrzymywać, ale tutaj widziałbym taką formułę, że rozmawiamy, współpracujemy z Chinami, ale jednak o Tybecie nie zapominamy.
T.T.: Ale jak to robić, bo tak bym powiedział, bo to albo jest czysto symboliczne takie stanowisko, bardzo ostrożne, czysto symboliczne, które niewiele zmienia, albo już...
W.S.: Tutaj myślę, że trzeba by się chwilkę zastanowić. Prawdę mówiąc, wolałbym nie rzucać, bo to łatwo rzucać jakieś hasła, jeżelibyśmy chcieli realnie pomóc Tybetowi, natomiast myślę, że trzeba by... Bo tak, co zrobić w Iraku, to ja po tej wizycie konkretny pomysł mam i widzę, co trzeba zrobić i że konieczna jest nowa formuła polskiej obecności, zwłaszcza gospodarczej i takiej polityczno–szkoleniowej. Natomiast tutaj myślę, że po prostu trzeba by się chwilę zastanowić, żeby móc odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie. W gronie kilku instytucji polskich może też skonsultować to szerzej, ale zaproponować na pewno trzeba coś.
T.T.: Przejdźmy do Kosowa. Całkiem niedawno była całkiem duża histeria, nawet można powiedzieć, w polskich mediach, polscy policjanci zostali ranni. Czy ta histeria, tak mocne eksponowanie faktu, że dramatyczne wydarzenia tam się stały, ale policjant w jakimś sensie wyjeżdżając na misję się na to decyduje, czy ona była potrzebna?
W.S.: Nie, histeria nigdy w takich przypadkach nie jest potrzebna. Potrzebne jest raczej spokojne i chłodne spojrzenie, ogląd sytuacji, który pozwoli na ocenę, na ile ta... Znaczy na pewno wsparcie policjantom byłoby potrzebne co do sprzętu, wyposażenia, także co do ich dyslokacji. Ja byłem tam i to nie raz w kosowskiej Mitrovicy, w naszym kontyngencie policyjnym i myślę, że pod takim względem – zapewnienia naszym policjantom... No, gdyby na przykład to prowadziło do takich wniosków, że zdarzyło się coś złego, szybko przejrzyjmy zaopatrzenie, wyposażenie, lokalizację tej bazy naszych policjantów, czy tam jest bezpiecznie, czy coś można poprawić, to bardzo proszę, no to myślę zdecydowanie tak, to to zróbmy. Ale także rozmawiajmy z naszymi partnerami z misji...
T.T.: ONZ.
W.S.: ...ONZ–u, żeby skoordynować te współdziałania. Tam zdaje się rzeczywiście był jakiś problem z zarządzaniem tym całym przedsięwzięciem i myślę, że powinniśmy jasno i twardo artykułować te rzeczy. Ale jak rozumiem, to akurat się dzieje i dobrze, że się dzieje. Więc raczej na tym bym się skupił, a nie tworzeniem takiej otoczki. Raczej na tym, jak praktycznie zapewnić bezpieczeństwo i możliwości skutecznego działania naszym policjantom tamże.
T.T.: Nie mogę się jeszcze nie zapytać jako szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego o to, czy te kolejne pogróżki, które formułuje Osama bin Laden wobec Unii Europejskiej, no, bardziej krajów zachodnich, no ale jesteśmy w Unii Europejskiej, więc trudno nie odbierać tego też do siebie, te pogróżki, że mamy się czegoś bać, że mamy być bardzo ostrożni, czy należy je traktować poważnie, czy też w zasadzie możemy czuć się bezpieczni?
W.S.: No, znaczy poważnie... Tak, trzeba traktować poważnie w tym sensie, że analizować i wyciągać wnioski. Powiem jeszcze raz: nasze bezpieczeństwo naprawdę zwiększy nasza obecność w Iraku. To, że będziemy rozmawiali z tymi ludźmi, znali ten region, robili z nimi interesy, tak, tak, robili z nimi interesy, budowali tam stabilizację, podnosili jakość życia, zwiększa bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej tutaj, w Warszawie i w wielu innych miastach, ale...
T.T.: Ale wielu krytyków mówi: nasza obecność tam naraża nas na niebezpieczeństwo.
W.S.: No tak, tak, to byłby taki pomysł: Polska nierządem stoi, nie wchodźmy, to było w XVIII wieku i do dosyć smutnych wniosków prowadziło w tym czasie, że nie wchodźmy z nikim w żadną relację, zamknijmy się sami w sobie, niczym się nie zajmujmy, nawet sił zbrojnych nie utrzymujmy najlepiej, to nikt się nas nie będzie czepiał. To nie jest dobry sposób myślenia. Nie o to chodzi, żeby wszędzie nawet być kontyngentem, chociaż... tu już o tym nie dyskutujmy, ale na pewno chodzi o to, żeby móc obserwować sytuację i mieć bezpośrednią relację z tamtymi ludźmi. To bardzo ważne wyzwanie, na które naprawdę trzeba odpowiedzieć. Natomiast co do takich orędzi – trzeba je traktować poważnie, ale nie panikować, nie histeryzować.
T.T.: I tym wezwaniem do braku paniki kończymy rozmowę. Naszym gościem, gościem Sygnałów Dnia był dzisiaj Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dziękuję bardzo.
W.S.: Kłaniam się, dziękuję bardzo.
(J.M.)