Leszek Miller, były premier, były lider SLD, człowiek, który wysłał naszych chłopców do Iraku. Dzień dobry, Panie premierze.
Dzień dobry Panu.
Żałuje Pan?
Ostateczna decyzja w tej sprawie zgodnie z polską Konstytucją jest zawsze podejmowana przez prezydenta Rzeczpospolitej.
Ja wiedziałem, Panie premierze, że Pan tak odpowie, ale to Pana determinacja, Pana rozmowy z liderami europejskimi wtedy zdecydowały.
Panie redaktorze, ja się powołuję na obowiązującą Konstytucję. Natomiast oczywiście Rada Ministrów w każdej takiej sytuacji wnioskuje do prezydenta.
Podjął Pan tę decyzję, mając pełnię wiedzy?
Podjąłem tę decyzję przede wszystkim na podstawie rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, a konkretnie rezolucji 1441, o ile dobrze pamiętam, z listopada 2002 roku. Na marginesie, w sprawie Iraku, a konkretnie zmuszenia Saddama Husajna do współpracy z inspektorami ONZ, zmuszenia do rozbrojenia Iraku, rezolucji było siedemnaście.
A potem się okazało, że właściwie żadna nie odnosiła się do realnej sytuacji, bo Saddam Husajn nie broni – ani jądrowej, ani chemicznej.
Chemiczną miał i nawet jej użył. Mam na myśli okrutny atak na irackich Kurdów, gdzie zagazowano tysiące kobiet i dzieci.
Ale to pięć lat wcześniej, o ile pamiętam.
Tak, ale dysponował taką bronią. Chodziło o to, że w wyniku narastającej bezsilności Organizacji Narodów Zjednoczonych w końcu przyjęto rezolucję, w której jednoznacznie powiedziano Husajnowi, że jeśli nie będzie współpracował, zostanie użyta siła. I ta siła została użyta.
To głównie amerykańcy przywódcy informowali – także premiera Blaira – o tym, jak wygląda sytuacja, co Husajn ma. Myśli Pan, że Pana oszukali?
Nie, ja nie czuję się oszukany dlatego, że ja nie rozmawiałem na ten temat z żadnym z przywódców amerykańskich. Ja się kierowałem koniecznością współpracy w ramach NATO i przede wszystkim w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych. W ścisłym porozumieniu z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim – bo przecież inaczej nie można sobie wyobrazić – podjęliśmy decyzję, że wojsko polskie w tej antyhusajnowskiej koalicji powinno uczestniczyć.
I tej decyzji Pan nie żałuje?
Nie, uważam, że była słuszna. Tym bardziej, że nasze siły zbrojne miały tam być tylko do momentu wyłonienia nowych władz – demokratycznych władz Iraku, to znaczy do momentu przeprowadzenia wyborów i wyłonienia rządu. Dlaczego ten mandat został przedłużony, zarówno przez rząd pana Marcinkiewicza, przez pana Kaczyńskiego, to już jest pytanie nie do mnie.
Sądzi Pan, że bilans obecności Polski tam da się obronić także z innych punktów widzenia? Z punktu widzenia ekonomicznego? Z punktu widzenia naszych ewentualnych korzyści w kontraktach? Oczywiście sytuacja w Iraku bardzo się skomplikowała i trudno mówić o normalnym biznesie tam, ale mimo wszystko chyba liczyliśmy na więcej.
Myślę, że tak. Ale moje premierowanie to jest tylko rok naszej obecności w Iraku. To, co było potem, to już było bardziej związane z aktywnością naszych służb handlowych, naszej gospodarki, współpracy z sojusznikami. Natomiast, jak dzisiaj zdążyłem przejrzeć niektóre gazety, czy tez posłuchać niektórych wypowiedzi i usłyszałem, że przed interwencją Irak był krajem spokojnym, nic się tam specjalnie nie działo… oczywiście, w każdej dyktaturze jest spokojnie, nic się nie dzieje…
Zacytuję fragment z „Gazety Wyborczej”: „Największą zmianą jest zamordowanie lub wygnanie milionów Irakijczyków. Myślę, że rekordy Saddama zostały już dawno pobite.” – To jest cytat bloggera z Bagdadu.
Oczywiście. Dlatego, że społeczeństwo irackie dopiero po obaleniu Husajna ma możliwości wypowiadania się w taki sposób. Poprzednio opozycja nie istniała, a jak może nie być spokojnie, skoro na przykład oficjalnie w kodeksie karnym za czasów Husajna była przewidziana kara obcięcia języka dla każdego, kto mówi inaczej. Kąpiele w kwasie solnym, przewiercanie wiertarką kości, brygady zawodowych gwałcicieli dla kobiet, itd. To był okrutny reżim, który nie zawahał się przed mordowaniem każdego, kto inaczej myśli i – jeszcze raz powtórzę – przed mordowaniem własnych obywateli, w tym kobiet i dzieci.
I obalenie go jest czymś, co według Pana można zapisać na plus?
Nasze uczestnictwo w tej międzynarodowej, szerokiej koalicji było potrzebne, choć oczywiście każde działania zbrojne i każda wojna są okrutne, ale dzisiejszy świat to nie są takie proste wybory. Trzeba czasami podejmować trudne decyzje i Polska tę decyzję podjęła i będę bronił poglądu, że ze wszystkimi problemami Irak po Husajnie jest Irakiem z lepszymi perspektywami niż Irak w czasach Husajna.
Zwłaszcza, że – o tym też mówiliśmy dzisiaj na antenie Trójki – jednak robi się spokojniej. Sytuacja nieco się stabilizuje. Ta wojna jest wygrywana.
Oczywiście. Sądzę, że czas działa na korzyść Iraku. Będzie się też zmieniała opinia o koalicji, która zdecydowała się wykonać rezolucje ONZ.
Panie premierze, z punktu widzenia polskiej armii to było spore ryzyko, spore wyzwanie. Nasi żołnierze często przez wiele lat z tych „zielonych garnizonów” nie wychylali nosa, a tu nagle taka wielka i bojowa operacja. Sprawdziła się polska armia? Wychodzi mocniejsza po pięciu latach?
Tak. Pamiętam swoje rozmowy z naszymi generałami, którzy mówili, że siły zbrojne są szkolone w różny sposób, ale najlepiej z punktu widzenia podwyższania kwalifikacji są szkoleni w warunkach bojowych. Oczywiście trzeba serdecznie współczuć rodzinom wszystkich ofiar – dwudziestu pięciu polskich żołnierzy nie wróciło do domu, ale cóż, żołnierze giną też na polskich poligonach i nie w warunkach bojowych. Każdy, kto staje się żołnierzem, służy ojczyźnie i ponosi świadome ryzyko. Tak to już jest w wojsku.
Panie premierze, pięć lat temu już prawie trzy godziny trwała ta operacja „Iracka wolność”. Jak Pan pamięta tamte godziny? Obserwował Pan to z napięciem?
Oczywiście, obserwowałem to z napięciem. Często spotykałem się wtedy w Pałacu Prezydenckim z Aleksandrem Kwaśniewskim i jego współpracownikami. Mieliśmy ciągły dopływ świeżych informacji. Wtedy jeszcze Wojskowe Służby Informacyjne nie były rozbite, więc dostarczały bardzo cennych informacji. Śledziliśmy sytuację. Ja miałem również bardzo intensywne kontakty z innymi przywódcami europejskimi. Mam na myśli głównie Tony’ego Blaira, Aznara, premierów państw, które był zdecydowane na udział w antyhusajnowskiej.
Na koniec tego wątku – popiera Pan decyzję premiera Tuska i koalicji rządowej, żeby wycofać do końca roku polskie wojska z Iraku?
Tak, oczywiście. Co więcej, uważam, że ta decyzja jest spóźniona dlatego, że podejmując decyzję o interwencji w Iraku, wyraźnie mówiłem, że nasze siły zbrojne będą tam dotąd, dopóki nie odbędą się wybory i nie zostanie wyłoniony nowy rząd iracki, a to stało się już dawno.
Polska znowu jest „na ustach” Europy. Tym razem z powodu ustawy ratyfikującej Traktat Lizboński. Prezydent Lech Kaczyński mówi w wywiadzie dla „Dziennika”, że Traktat będzie ratyfikowany. Do końca kwietnie sprawa powinna być załatwiona, najpewniej przez parlament. Trochę zmiana tonu, chyba trochę próba uspokojenie Europy…
Bardzo się cieszę, że prezydent tak mówi. Proces ratyfikacyjny jest tak łatwy jak bułka z masłem.
Oj, oj, oj! Premier Tusk chyba sądzi inaczej.
Ustawa ratyfikacyjna składa się z dwóch artykułów. W pierwszym jest napisane, że upoważnia się prezydenta do ratyfikacji, a w drugim pisze się, kiedy to postanowienie wchodzi w życie. I to wszystko.
I tylko jeden szczegół – dwie trzecie głosów w parlamencie: w Sejmie i w Senacie.
Oczywiście, ma Pan rację, dwie trzecie głosów.
To jest ustawa, która przekazuje część kompetencji organom zewnętrznym, a więc jest taka trochę konstytucyjna, można powiedzieć.
Tu jest właśnie spór między Konstytucją a gestami. Natomiast pewne straty są trudne do odrobienia. Dlatego, że te ostatnie w tej sprawie napięcia w Polsce wywołują jak najgorsze wrażenie na zewnątrz naszego kraju. Ten montaż literacko-muzyczny zwany orędziem starał się wywołać rozmaite upiory, które – zdawałoby się – już dawno zostały odesłane w mrok przeszłości. Straszenie Niemcami, homoseksualistami jest naprawdę bardzo szkodliwe i bardzo niepoważne.
Słyszałem, że największe straty przyniosło pokazanie w tym orędziu wizerunków innych polityków, na przykład pani Angeli Merkel. Trudno mieć potem relacje partnerskie.
Oczywiście. Ile razy jeszcze można straszyć Polaków Niemcami?
A Pan się Niemców nie boi nic a nic?
Nie, nie boję się… Ja to przeżywałem w czasie referendum, kiedy chodziło o najwyższą stawkę – żeby Polska weszła do Unii Europejskiej. Te same siły, które dzisiaj używają tej karty, wtedy robiły dokładnie to samo: że Niemcy nas wykupią, że zabiorą nam ziemię, że trzeba się ciągle tych Krzyżaków bać, itd. Dokąd Polska będzie się pogrążała w takiej głupocie?
Nie pogrąża się. Jednak 75% Polaków mówi „tak” dla Traktatu.
No, na szczęście. Bardzo dobrze. Ale ja odnoszę wrażenie, że Jarosław Kaczyński i jego brat uznali, że w Polsce jest około 20% obywateli, na których taka argumentacja działa i można ich w ten sposób przestraszyć. Co jakiś czas używają takiej argumentacji, żeby utrzymać się na poziomie 20%. Z punktu widzenia celów politycznych partii politycznej jest ona nawet racjonalne, ale z punktu widzenia interesów kraju, polskiej racji stanu jest fatalna.
No, tak, oni idą do prawej, ale Pan idzie ze swoją partią do lewej.
Ja nie decyduję dzisiaj o polskiej racji stanu…
A jak by Pan to zrobił, Panie premierze? Teraz jest patowa sytuacja. Jest prezydencka wersja tej ustawy ratyfikacyjnej przyjęta bardzo chłodno i niechętnie przez większość rządową. Jest propozycja rządowa, która może przejdzie, może nie przejdzie w Sejmie. Pan by ryzykował? Pan by szukał kompromisu?
Ryzykował. Dlatego, że w takich sytuacjach przełomu trzeba zachować się bardzo zdecydowanie. Na miejscu pana premiera Tuska powiedziałbym: rząd skierował do Sejmu projekt ustawy ratyfikacyjnej; oczekujemy, że ta ustawa zostanie uchwalona w Sejmie; poddajemy ją normalnej procedurze; jeżeli nie zostanie przyjęta, to będę dążył do referendum, ale razem z przyspieszonymi wyborami parlamentarnymi. Dlatego, że tutaj samo referendum to za mało. Chodzi o to, żeby poprosić Polaków, by wreszcie zdecydowali się na wyłonienie się większości proeuropejskiej albo antyeuropejskiej. Albo-albo. Mówię o połączeniu referendum z wyborami dlatego, że samo referendum z dużym prawdopodobieństwem może się zakończyć niepowodzeniem. W Polsce demokratycznej przeprowadzono cztery referenda i tylko jedno – to ostatnie - przywołało do urn ponad 50% obywateli.
A w tym konstytucyjnym?
No, właśnie. Mało kto pamięta, Panie redaktorze, że nawet tak ważne referendum, w którym przyjmowano polską Konstytucję, przyciągnęło do urn 42% Polaków. Tym bardziej teraz nie udałoby się przeprowadzić przez 50%. Natomiast referendum połączone z wyborami – być może tak. Takim plan bym przedstawił.
Ciekawe. Może premier Tusk nas słucha? Panie premierze, kolejna odsłona sondaży partyjnych – 59% dla Platformy, 23% dla PiS-u; Platforma lekko w górę, PiS lekko w dół. LiD – 10%, ale politycy chwalą się, że mało kto ogląda ich konferencje. Powiedzieli, że nawet nie są transmitowane. Myśli Pan, że LiD się rozpadnie?
Myślę, że tak. I to jest już chyba świadomość towarzysząca coraz większej liczbie elity LiD-u. Rozpadnie się dlatego, że od początku to był projekt połączony bardziej interesem polityczno-towarzyskim niż wspólnym programem czy wartościami.
Co dalej? SLD zostanie samo?
SLD pewnie zostanie samo albo w jakiejś koalicji partii lewicowych bez partii demokratycznej. Ale SLD musi się na coś zdecydować. W każdym razie potwierdza się opinia (także i moja, choć nie tylko ja się w tej sprawie wypowiadałem), że ten pomysł będący młodzieńczym marzeniem Aleksandra Kwaśniewskiego od początku nie miał szans.
Dołączyłby Pan do tej koalicji lewicowej, gdyby Pana zaproszono?
Na razie jestem zogniskowany na budowie nowej partii politycznej, na tym, żeby miała wszędzie struktury, żeby była pełnokrwistą partią…
Ale można jednocześnie budować i dołączyć.
Właśnie nie. Dlatego, że żeby być cenionym partnerem w ewentualnych sojuszach i koalicjach, to samemu trzeba być silnym. Pierwszy etap to zbudować silną partię polityczną, a potem – zobaczymy. Może będziemy sami startowali, może w koalicji.
„Dziennik” zapytał o emocje Polaków do Platformy Obywatelskiej. „Czy to jest miłość?” – to jest to pytanie. Do wyboru jest miłość, czułość, podziw, szacunek, sympatia, obojętność, niechęć, brak szacunku, odraza, pogarda, nienawiść. Co Pan wybiera?
Wolałbym zawsze, żeby polscy politycy byli otaczani szacunkiem, i uznaniem. Natomiast przyjdzie taki dzień dla Platformy Obywatelskiej, gdy sondaże zaczną spadać. I wtedy zaczną się prawdziwe problemy, i dla Donalda Tuska, i dla Waldemara Pawlaka.
Miłość wybrało tylko 2%, szacunek – 23%, sympatię – 27%, obojętność – 29%, więc to nie są chyba tak gorące uczucia jak chciałby pan premier Donald Tusk. Dziękuję bardzo. Leszek Miller był gościem Salonu.