Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera.
Sławomir Nowak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, panie pośle, NATO mówi tak: „Ukraina i Gruzja do końca roku muszą dokonać reform, a potem zostaną objęte MAP, czyli tą drogą do członkostwa. No, nie ma tego bezpośredniego zaproszenia, ale mimo wszystko to jest chyba sukces Polski.
S.N.: Bez wątpienia. Byliśmy w stałym kontakcie z panem ministrem Sikorskim w czasie szczytu NATO, prowadziliśmy takie konsultacje telefoniczne i to na pewno jest duży sukces Polski, ale przede wszystkim duży sukces NATO. NATO wyszło wzmocnione po tym szczycie bukaresztańskim, myślę, że dzisiaj już nikt nie będzie opowiadał o tym, że NATO się dzieli, NATO się rozpada, że NATO przestało być paktem skutecznym. To była jedna z bardzo ważnych decyzji tego szczytu. Drugą jest powrót Francji do struktur wojskowych i zasilenie misji, w której Polska też uczestniczy, czyli misji w Afganistanie z żołnierzami francuskimi.
J.K.: Ale jest jakiś problem podziałów, zwłaszcza sprzeciw Francji i przede wszystkim Niemiec wobec tego rozszerzanie NATO na kraje postsowieckie. Bohdan Osadczuk, ukraiński pisarz, publicysta, działacz społeczny mówi tak: „W NATO i Unii pojawił się niemiecko–rosyjski koń trojański”.
S.N.: E, to za mocne słowa, tu bez wątpienia najwyraźniej Niemcy, Francuzi mieli za mało czasu być może na oswojenie z tą myślą, bo warto powiedzieć, że sprawa dla Ukrainy i Gruzji stanęła tak naprawdę w ostatnich tygodniach, tak naprawdę stanęła dopiero w ostatnich... Od dawna się mówiło, że oczywiście dobrze by było, żeby Ukraina, żeby Gruzja na którymś ze szczytów (najbliższy szczyt to był właśnie szczyt bukaresztański) została objęta bym planem dla członkostwa, ale wszyscy to traktowali na zasadzie: „no tak, mówią, ale oczywiście nic z tego nie będzie”. I determinacja amerykańska dopiero w ostatnich tygodniach sprawę MAP–u dla Ukrainy i Gruzji postawiła tak bardzo ostro i też również dzięki naszemu wsparciu udało się tę sprawę bardzo promować w NATO. Ale poczekajmy, najważniejsza jest decyzja szczytu i wprost pisana deklaracja członków Sojuszu, że Ukraina i Gruzja staną się członkami NATO.
J.K.: Jest (...).
S.N.: To jest bardzo wprost sformułowane oczekiwanie, tak że myślę, że to jest duże, duże osiągnięcie.
J.K.: NATO popiera też tarczę, Czesi zakończyli już negocjacje. Co wobec tego zrobimy my? Czy to poparcie NATO dla tarczy jest kolejnym argumentem za instalacją w Polsce?
S.N.: To jest na pewno bardzo ważny głos. NATO – przypomnę – prowadzi od wielu lat i mamy nadzieję, że wreszcie wejdziemy też w fazę realnego wdrażania budowy systemu obrony przeciwrakietowej przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu. To dla nas jest tak naprawdę dużo ważniejsze nawet niż tarcza antyrakietowa, bo my chcemy i musimy budować swój własny system obrony przeciwrakietowej i on musi być sprzęgnięty z systemem NATO. Zatem bardzo oczekujemy, że ten system będzie budowany przez NATO, a zielone światło dla tarczy, czyli dla globalnego systemu obrony przed rakietami balistycznymi dalekiego zasięgu jest, oczywiście, poważnym bardzo wsparciem. Natomiast my prowadzimy spokojnie swoje rozmowy z naszymi sojusznikami amerykańskimi na temat tej tarczy. Czesi się pospieszyli, zakończyli te rozmowy. No, każdy decyduje o sobie, prawda?
J.K.: Szczyt w Bukareszcie przyniósł też jeszcze jedną informację ważna dla nas: Angela Merkel, kanclerz Niemiec, przyjdzie do Polski w najbliższym czasie, tak ujawnił, poinformował prezydent Lech Kaczyński.
S.N.: No, to dobrze, tak.
J.K.: Nie popsuło to orędzie relacji, tak wynika.
S.N.: No cóż, zostawmy to tak, popsuło, nie popsuło, no.
J.K.: Panie pośle, wczoraj premier ogłosił abolicję podatkową, ale ten projekt nie jest jeszcze gotowy.
S.N.: Nie, projekt jest gotowy.
J.K.: Ministerialny, tak? Ale...
S.N.: Tak, jest projekt rządowy gotowy. No, to inaczej byśmy go nie prezentowali, nie podnosilibyśmy flagi, że sprawa jest zamknięta i zrealizowana. Ten projekt trafi w najbliższych dniach do Laski Marszałkowskiej, stanie na Radzie Ministrów, przejdzie najpierw przez Komitet Stały, potem stanie na Radzie Ministrów i jako projekt rządowy trafi do Laski Marszałkowskiej.
J.K.: A od kiedy ta abolicja mogłaby obowiązywać?
S.N.: No, jak tylko uchwalimy go w parlamencie, mam nadzieje, że w drugiej połowie roku już sprawa będzie zamknięta.
J.K.: To jak już ta obietnica spełniona, to teraz czas na cud gospodarczy.
S.N.: Nie, nie, cud gospodarczy to jest efekt wielu starań i wielu działań, które staramy się podejmować i który mam nadzieję zrealizuje się w perspektywie najbliższych lat. Abolicja podatkowa jest tylko małą cegiełeczką tak naprawdę, bo dotyczy bardzo ważnej grupy podatników, wyborców, obywateli, ale to jest tylko fragment większej układanki. Do tego trzeba przecież dołożyć i reformę podatków, wprowadzenie podatku liniowego, odciążanie przedsiębiorców, deregulację, odbiurokratyzowanie państwa...
J.K.: Emigranci wrócą, panie pośle, ale...
S.N.: ...czy uwalnia obywateli od niepotrzebnych przepisów.
J.K.: Dzięki słabemu funtowi i dolarowi mogą wrócić.
S.N.: Ja myślę, że nie tylko. Warto też posłuchać Polaków, którzy wracają. To nie jest... Oczywiście, ekonomiczne przesłanki są bardzo mocne, polska gospodarka się poprawia, opłaca się pracować już w Polsce, bezrobocie w Polsce bardzo spadło i z tego się tylko trzeba cieszyć. Natomiast są też inne przesłanki, to są społeczne, są też przesłanki polityczne i to nas cieszy.
J.K.: Wczoraj nastąpiła taka wymiana zdań między byłym premierem a obecnym premierem. Jarosław Kaczyński w Sygnałach Dnia powiedział, że jak dzwonił do brata Jarosława... przepraszam, do brata, czyli prezydenta...
S.N.: Lecha?
J.K.: Lecha, do Juraty, no to tam usłyszał, jak obecny wówczas jeszcze premier Tusk mówi: „Potwór dzwoni”, a premier odpowiedział, premier Tusk odpowiedział, że jak ktoś żyje w stresie, to słyszy głosy i że Jarosław Kaczyński kojarzy mu się z Potworem Ciasteczowym, czyli postacią z Ulicy Sezamkowej. Ja mam pytanie: kto wymyślił tę odpowiedź premiera? Bo ona była taka błyskotliwa, od razu. Przygotowana była?
S.N.: Potwora Ciasteczkowego wymyślił Jim Henson, jeśli dobrze pamiętam. A nie, to jest... tutaj takich rzeczy niekoniecznie trzeba wymyślać premierowi.
J.K.: Ale to byłby brak profesjonalizmu, gdyby premier wyszedł na konferencję, spodziewając się pytania...
S.N.: No, do tak błyskotliwej odpowiedzi pana premiera i zabawnych chętnie się przyznaję. Jeśli chodzi o nasz brak profesjonalizmu, jeśli chodzi ozaplecze, pan premier tutaj zadziałał bez żadnych uzgodnień.
J.K.: Jak to jest z tym PR–em w Kancelarii Premiera? Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że to jest jedno z głównych pól działalności Kancelarii Premiera i wylicza, że rośnie liczba sekretarzy i podsekretarzy stanu i co najmniej połowa z nich to ludzie z doświadczeniem albo w PR–ze, albo w dziennikarstwie, albo w reklamie. I jeszcze do tego ma być powołany zespół komunikacji społecznej.
S.N.: A kto takie zarzuty stawia?
J.K.: Prawo i Sprawiedliwość.
S.N.: Ale kto konkretnie?
J.K.: Poseł Hofman, tak? PR–owcy, oczywiście, że PR–owcy.
S.N.: Nie, taki poseł... poseł na K jeden jest taki specjalista od orędzi...
J.K.: No jest.
S.N.: ...od organizowania tego rodzaju politycznego PR–u. Jeśli oni się specjalizują w takim PR–ze, jak widzieliśmy w orędziu pana prezydenta, to rzeczywiście nawet tego rodzaju wypowiedzi nie zasługują na komentarz. To są, oczywiście, drobne uszczypliwości, ale raczej wyraz słabości politycznej tej formacji, bo już nie mają się do czego przyczepić, to szukają dziury w całym, a nie warto tego komentować.
J.K.: Ale Platforma to jest partia skupiona na wizerunku. Jak się patrzę na przykład na aktywność premiera, to bardzo staranne dobieranie tzw. photo opportunity, czyli takich możliwości do zrobienia ładnych zdjęć, spacery z Pałacu Prezydenckiego, wypłynięcie łódką do Juraty...
S.N.: Nie no, naprawdę, ja wiem, czasami ciężko być może w to uwierzyć...
J.K.: Wszyscy to robią.
S.N.: ...ale większość z tych sytuacji są sytuacjami naturalnymi, bo lepiej jest się przespacerować sto metrów niż jechać samochodem w ochronie BOR–owskiej. No, naprawdę, są sytuację zupełnie naturalne i...
J.K.: Panie pośle, a skąd Platforma czerpie taki pomysł na wizerunek premiera? Czy pojawiająca się w prasie sugestia, że to jest takie kopiowanie Tony’go Blaira, byłego premiera Wielkiej Brytanii. Jest coś w tym?
S.N.: Czytałem różnego rodzaju opinie na temat, z kogo mielibyśmy ewentualnie kopiować. Pan premier jest osobą bardzo samodzielną i kształtuje swój wizerunek bardzo autonomicznie. Natomiast, oczywiście, nie ma nic złego w słuchaniu rad i podpowiedzi specjalistów, ale naprawdę to jest wyjątkowo autentyczny i naturalny polityk i to jest jego siła. I myślę, że polityczny marketing, ten polityczny PR, o którym bardzo często niektórzy mówią, jak jest zbudowany na nieprawdzie, to natychmiast jest to wyczuwalne przez obywateli i tu...
J.K.: A takie pojęcie „postpolityka”, czyli ucieczka od konfliktu, ucieczka od sporu, premier trochę jak monarcha – jednoczący naród ponad wszystkim...
S.N.: No ale chyba za mało czasu, panie redaktorze, żeby się tutaj namówić na taką poważną debatę o stanie polityki, też o filozofii politycznej. Ale powiem tyle – rolą rządu nie jest... i premiera przecież nie jest wzbudzanie nieustannych konfliktów. No, taki rząd odszedł w niepamięć po ostatnich wyborach. Rolą rządu jest skuteczne i spokojne budowanie dobrobytu obywateli i takie reformowanie państwa, które nie absorbuje nieustannie obywatela. Najlepszy rząd i najlepsi politycy są tacy, którzy nieustannie nie zaskakują nas skandalami, seksskandalami, prawda, taśmami, nagrywaniem się nawzajem.
J.K.: A ma pan poczucie, panie pośle, że media sprzyjają Platformie? Na pierwszy rzut oka, no, to jest prawda, znaczy stopień agresji wobec poprzedniego rządu był dużo, dużo większy.
S.N.: Nie, nie mam takiego wrażenia. Mogę zgodzić się tylko co do tego, że nam bardzo zależy na obniżaniu tej temperatury życia politycznego w Polsce. Naprawdę obywatele nie zasługują na to, aby nieustannie epatować ich konfliktami, agresją w polityce. Można dużo, dużo fajniejszych rzeczy zrobić w spokoju, no i z sympatią, naprawdę. Znaczy polityka to nie musi być miejsce nieustannych konfliktów i takich zaciśniętych zębów, złych min. I tacy politycy powinni odchodzić ze sceny politycznej.
J.K.: Panie pośle, kara dla firmy JiS, czyli J&S, zależy jak mówić, jest ponownie nałożona przez Agencję Rezerw Materiałowych. No i sprawa ta znów trafi na biurko Waldemara Pawlaka. Jak się zachowa pańskim zdaniem?
S.N.: Jak pan redaktor doskonale pamięta, tam nie była kwestia uznaniowej decyzji co do cofnięcia tamtej...
J.K.: Ale dość drobny pretekst formalny, że w imieniu swoim (...).
S.N.: Ale wystarczający, dlatego że tamten pretekst formalny umożliwiłby sądowi uchylenie tamtej kary. Więc należało... I słusznie zrobił pan premier Pawlak, uchylając tamtą decyzję i nakładając tę. Znaczy jeśli ta decyzja została nałożona z zachowaniem reguł prawa, nie ma w niej uchybień formalnych, to jest to dobra decyzja. A można tylko się zastanawiać, dlaczego wówczas ktoś nałożył decyzję niezgodną z prawem czy uchybiającą prawu i narażając również Skarb Państwa na potencjalne straty z tytułu, nie wiem, procesu sądowego czy odszkodowania.
J.K.: A premier Tusk przyjrzał się tej sprawie? Sprawdził, czy tam rzeczywiście było...?
S.N.: Wielokrotnie. Ta sprawa była opisywana tyle raz w mediach, że ona stawała również jako element wspólnych rozmów i wszystkim zależało na wyjaśnieniu tej sprawy i doprowadzeniu jej do szczęśliwego finału, czyli takiego, w którym prawo zostanie poszanowane i wyegzekwowane od tej spółki, o której pan mówi należne rezerwy, które są w interesie państwa.
J.K.: Panie pośle, europosłowie z prawicy chcą odwołanie szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Mikołaja Dowgielewicza. Chodzi o to (to jest znana dość sprawa), że on jest na urlopie bezpłatnym w Komisji Europejskiej, może wrócić w każdej chwili na dość wysokie stanowisko w Komisji. No, to jest na zdrowy rozsądek sprzeczność interesów. On dzisiaj reprezentuje Polskę, ale w każdej chwili może wrócić i reprezentować Komisję Europejską, a często interesy są tu sprzeczne.
S.N.: Pan Mikołaj Dowgielewicz jest wyjątkowo profesjonalnym urzędnikiem, nie jest politykiem i to jest jego podstawowa zaleta, a w miejscu, w którym pan premier powierzył mu sprawowowanie urzędu profesjonalizm, znajomość struktur Unii Europejskiej, również Komisji Europejskiej, znajomość ludzi w tej Komisji Europejskiej jest dla Polski wyjątkowo przydatna. Zatem namawiałbym raczej tutaj protestujący europosłów, aby skupili się na skutecznej pracy w Europarlamencie, a nie oczernianiem...
J.K.: Ale może być taka sytuacja, że...
S.N.: ...polskich urzędników.
J.K.: ...że potrzebne jest na przykład ostre starcie z Komisją Europejską.
S.N.: Zapewniam pana, że panu Mikołajowi Dowgielewiczowi determinacji w ostrych starciach nie brakuje na co dzień i to jest polityk... no, nie polityk właśnie, to jest urzędnik, dzięki któremu wsparciu wiele rzeczy, o których nawet nie warto mówić publicznie, bo one nie są być może tak czytelne, ale są dla Polski bardzo ważne, udało się przeprowadzić.
J.K.: Panie pośle, jeszcze pytanie o lewicę na koniec. No, tam jest spore zamieszanie, bo demokraci zostali wyrzuceni, tak to właściwie trzeba nazwać, z LiD-u, nie wiadomo, co zrobi SDPL. Pytanie: czy taki skręt w lewo Sojuszu będzie dla Platformy jakimś problemem? Wyrazistość tej opcji?
S.N.: Lewica i Demokraci, LiD był takim potworkiem politycznym, które, o właśnie, znowu się pojawiło, no był takim tworem politycznym, który od początku nie był do końca naturalny. Tam byli... Zresztą w kampanii wyborczej bardzo często, też i na antenie tej stacji, ale pamiętam też komentarze pana redaktora, bardzo często zdarzało się pokazywanie jakby różnic, bardzo czytelnych różnic między politykami, między tymi formacjami i to takich różnic, które ciężko jest w formacji połączyć. Więc prędzej czy później to i tak się musiało stać i rozpad tego bytu politycznego, który był bardzo sztuczny. Pozostaje skonstatować tu tylko, że stało się.
J.K.: Demokraci byli brutalnie potraktowani.
S.N.: Czy zostali... nie wiem, też nie rozmawialiśmy czy nie rozmawiamy z politykami Partii Demokratycznej. Zobaczymy, co dalej. To jest formacja, która jakieś zagospodarowanie na scenie politycznej musi sobie znaleźć.
J.K.: Dziękuję bardzo. Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera, Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo, panie pośle.
S.N.: Dziękuję bardzo, pozdrawiam.
(J.M.)