Krzysztof Drwal: Rozmowa Sygnałów Dnia, w studiu Tomasz Terlikowski. Jest także nasz gość, który właśnie siada. Dzień dobry.
Tomasz Terlikowski: Właśnie usiadł, tak, a naszym gościem jest...
Jan Rokita: Kłaniam się, dzień dobry.
T.T.: ...właśnie, Jan Rokita. I teraz mam kłopot, co powiedzieć? Polityk?
J.R.: Jaki pan redaktor ma kłopot? Nie, były, jeśli, to były polityk.
T.T.: Były polityk.
J.R.: Ale może pan powiedzieć: pan Jan Rokita albo: obywatel Krakowa Jan Rokita, albo cokolwiek innego, jeśli...
T.T.: Obywatel, można to powiedzieć CK Krakowa.
J.R.: Tak, jeśli koniecznie jakiś jest potrzebny przydomek czy przedimek.
T.T.: Dobrze, czyli były polityk, czyli to mocne zaangażowanie w stronę, nową stronę internetową to nie jest powrót do polityki.
J.R.: Nie, nie, zresztą z internetu się nie prowadzi polityki jeszcze, Bogu dzięki, tylko prowadzi się ją ze sceny publicznej, a ja na scenę publiczną na razie nie wracam. Nie, nie odżegnuję się od tego kiedykolwiek w przyszłości, zawsze zresztą to mówiłem, że polityka jest zajęciem szlachetnym, wielkim, godnym poświęcenia, ale te wszystkie powody, które 14 września skłoniły mnie do wycofania się z życia publicznego na razie trwają i nie warto do tego wracać, w związku z tym ja na razie do polityki nie wracam.
T.T.: Ale czytając pana tekst „Uszlachetnić polską demokrację”, ja miałem wrażenie, że ta deklaracja, że nie jest pan politykiem jest, oczywiście, prawdziwa, jeśli będziemy się posługiwać językiem współczesnej polskiej polityki, ale zupełnie nieprawdziwa, jeżeli spojrzymy się na nią z perspektywy, którą pan w tym tekście przyjmuje, czyli z perspektywy Platona i Grecji starożytnej. W tym znaczeniu został pan politykiem, bo chce pan działać na rzecz w jakimś sensie przemiany cnót obywatelskich w Polsce.
J.R.: No, jeśli na politykę składają się rzecz jasna dwie rzeczy, składa się myśl i czyn, prawda, to jest... pan nawiązał do starożytnej Grecji, to jest właśnie taki bardzo starożytny i klasyczny model – „prawdziwe słowo, za którym powinien iść szlachetny czyn”. To bodajże słowa Peryklesa, jeśli dobrze pamiętam, definiujące politykę. Więc na razie czyn dotyczy uczestnictwa aktywnego w sferze publicznej. Ja żadnych czynów politycznych podejmować nie zamierzam. Póki co, nie odżegnuję się od tego w przyszłości.
Natomiast jeśli chodzi o słowo, zdecydowanie tak i uważam, że dzisiaj jest taki moment, w którym słowo wypowiadane prawdziwie, z moralną i intelektualną odpowiedzialnością i na serio jest bardzo polskiemu życiu publicznemu potrzebne, ponieważ – co tu dużo mówić – polityka polska od dobrych paru lat jest mało ambitna w sensie stawianych sobie celów, stawianych celów przed państwem, stawianych celów przed poszczególnymi rządami, a z drugiej strony skutkiem tego, że polityka jest mało ambitna jest też dość niska jakość polskiej debaty publicznej, na co zresztą... co zresztą nie ja przecież odkryłem, tylko skarżą się publicznie co bardziej bystrzy obserwatorzy polskiej polityki.
Więc naszym celem – jak to dzisiaj bardzo pięknie napisała pani profesor Jadwiga Staniszkis w Dzienniku, której za to bardzo dziękuję, bo wyraziła nasze myśli lepiej niżbyśmy sami to potrafili wyrazić – naszym celem jest próba na naszą miarę, na nasze możliwości, z pewnym poczuciem skromności podniesienie jakości dyskursu, tak ażeby zacząć rozmawiać serio o najpoważniejszych sprawach Polski. I każdy, kto chce na tych warunkach uczestniczyć w takiej debacie, jest zaproszony na portal XXI.
T.T.: Czyli co? Stworzyć nową narrację, nową opowieść o polskim życiu publicznym?
J.R.: To by był ideał, wie pan, to jest marzenie, żeby stworzyć nową narrację. Zobaczymy, czy to się uda. Nowa narracja to znaczy, że potrafimy uspójnić całą tę nową wizję rzeczywistości, tak, ażeby sformułować najbardziej ambitne cele dla naszego kraju na następne dziesięciolecia. To by było nasze marzenie, ale – jak mówię – nie jesteśmy pyszałkami, w związku z tym na razie o marzeniach nie mówmy; na razie mówmy o tym, co jesteśmy w stanie zrobić realnie. Realnie jesteśmy w stanie w sposób stały, zapraszając innych uczestników do debaty, w sposób stały wypowiadać się serio, życzliwie wobec świata politycznego, nie uczestnicząc w tej wojnie PiS – Platforma Obywatelska, która debatę polską polityczną niszczy całkowicie, a mówiąc na odpowiedzialność własnego sumienia i własnego rozumu wyłącznie. I jak z tego wyniknie owa nowa narracja, to ja będę szczęśliwy.
T.T.: Czytając te teksty, nie tylko zresztą pana, miałem wrażenie, że to jest w jakimś sensie próba, no, może nie kontynuacji, może nie nawiązania, ale przejęcia choćby republikanizmu, który był w wydaniu Rafała Matyi mocnym elementem idei IV RP w trochę nowym języku, bo w nowym kontekście.
J.R.: Jest w tym racja, dlatego że wtedy, kiedy tacy ludzie, jak Rafał Matyja, który dzisiaj z nami ten portal tworzy, czy profesor Paweł Śpiewak, który na tym portalu będzie stale pisał, za co mu serdecznie dziękuję, formułowali parę lat temu tezę, iż potrzebna jest IV Rzeczpospolita, to istotą tej tezy przecież było to, że polityka polska musi się stać bardziej ambitna niż była, prawda? To znaczy, że zaniedbania lat 90., że pewne sfery pozostawione na ugorze, jak chociażby, nie wiem, wymiar sprawiedliwości, kwestie etyczne, kwestie konstytucyjne, kwestie źle działających korporacji, prawda, że te wszystkie kwestie pozostawione u końca lat 90. na całkowitym ugorze życia publicznego wymagają ponownego podniesienia. I oni formułując tezę o konieczności budowy IV Rzeczypospolitej wiedzieli, że to są sprawy trudne, ale powiadali: tak, musimy jest podnieść, żeby Polska stała się lepsza.
I nastąpiło coś, co jest dla nas pewnym dzisiaj historycznym punktem odniesienia, mianowicie ta teza o tym, że trzeba naprawić państwo i że trzeba w związku z tym bardziej ambitną politykę prowadzić, kulminowała jak gdyby nadziejami i oczekiwaniami w 2005 roku i potem to gwałtownie prysło. Potem całkowicie nowa sytuacja polityczna i budowa dwóch partii, które weszły ze sobą w stałe zwarcie na ringu i zaczęły się okładać młotkami po głowach, w gruncie rzeczy sparaliżowała cały ten projekt. I dzisiaj do niego wprost tak wracać byłoby śmiesznie, bo inna atmosfera społeczna, inny czas, inny rząd, inne oczekiwania, ale to nie znaczy, że ta zasadnicza, republikańska, jak ją pan nazwał, nadzieja na to, że można zbudować lepszy ustrój, lepsze państwo, że trzeba podnieść zasadnicze problemy i poddać je decyzjom politycznym, że ta nadzieja powinna umrzeć. Polacy tę nadzieję powinni nadal w moim przekonaniu kultywować, a w każdym bądź razie – niezależnie od nastrojów społecznych – obowiązkiem świadomego obywatela jest kultywowanie tej nadziei, bo nie ma obywatelstwa bez nadziei na uczynienie lepszej republiki, prawda? Znaczy to jest tak naprawdę istota obywatelskiej postawy: gdybym stracił wiarę w to, że Rzeczpospolita może być lepsza, to powinienem z niej wyemigrować, opuścić ją albo umrzeć.
T.T.: No i bardzo wielu ludzi tak robi, pan doskonale sobie z tego zdaje sprawę.
J.R.: Tak, oczywiście, część z nich. Dodatkowym motywem są rzecz jasna pieniądze, standard życia, ale jak mi się wydaje z licznych rozmów z czasowymi, stałymi emigrantami, zwłaszcza z młodego pokolenia, motywem emigracji tylko po części są warunki życiowe i pieniądze, a w znacznej części jest utrata nadziei na to, że Rzeczpospolita może być rządzona bardziej rzetelnymi, wedle bardziej rzetelnych zasad. Innymi słowy bardzo często słyszałem dwie tezy wypowiadane jednocześnie: „no, trzeba poprawić jakoś swoje warunki życia, bo trzeba urządzić rodzinę, mieć dzieci, żonę i tak dalej”, ale obok tego: „widzi pan przecież, że tutaj się już nic dobrego nie zdarzy”, prawda?
T.T.: Zadał pan w swoim tekście takie pytanie, które ja teraz chciałbym zadać panu. Mówił pan dużo o nadziei. Te dwa teksty, dwa pytania kończące w zasadzie tekst są następujące: „Czy potrafimy podjąć wysiłek uszlachetnienia polskiej demokracji?”, „Czy mamy w sobie (i to jest może istotniejsze pytanie) na tyle narodowej cnoty, aby nałożyć samym sobie gorset podwyższonych standardów?”. Mamy czy nie mamy?
J.R.: Gdybym stracił wiarę, to bym przestał żyć, prawda? To jest jasne. Natomiast ja w tym tekście formułuję tę nadzieję w sposób bardzo praktyczny, to znaczy próbuję poddać pod debatę pewien całkowicie nowy, jak mi się wydaje, projekt pokazujący, jak doprowadzić do tego, iżby Trybunałowi Konstytucyjnemu w Polsce dać prawo na nowych całkowicie zasadach do formułowania tak zwanych orzeczeń etycznych, to znaczy orzeczeń o standardach, jak pozwalać uchylać rozmaite przepisy na to, że nie trzymają one pewnych standardów, w tym także standardów etycznych.
T.T.: A nie obawia się pan tego, że jeżeli damy sądom, czyli prawnikom w jakimś sensie prawo do decydowania o standardach etycznych, to będzie to oznaczało ogromną słabość standardów etycznych, to znaczy...
J.R.: Bardzo silnie argumentuję w tym tekście, dlaczego lepiej jest, ażeby dokonywało tego ciało ponadpolityczne, czyli ciało operujące, jak to czasem się mówi na takim metapolitycznym poziomie, takim ciałem mógłby być dobrze skonstruowany czy lepiej skonstruowany i zreformowany Trybunał Konstytucyjny (on wymaga pewnej reformy, to nie ulega wątpliwości, że to może być Trybunał w swoim w stu procentach dotychczasowym kształcie) niż żeby to robił ustawodawca w przypadku poszczególnych praw. Byłoby rzeczą bardzo złą, gdyby ustawodawcy oddać prawo sformułowania standardów ostatecznych, dlatego... z bardzo prostej przyczyny – raz, że to jest trudne, życie niesie bardzo różne sytuacje i formułowanie kazuistyczne standardów dla każdej z nich jest bardzo trudne z natury rzeczy, niektóre rzeczy nie dają się po prostu powiedzieć ogólnie, ale co jest jeszcze istotniejsze – z natury rzeczy tworzenie standardów przez ustawodawcę oznacza, że ich tworzenie zostanie wprzęgnięte w rytm bieżącego konfliktu politycznego. W związku z tym jeśli partia A powie, że chcemy wprowadzić taką a taką zasadę do tej ustawy, to partia B powie natychmiast: a ta zasada jest właśnie niesłuszna, bo taka jest logika w tej chwili polskiej polityki, prawda? To znaczy jak partia A mówi, że na wiosnę trawa jest zielona, to partia B natychmiast, żeby wypełnić spektrum polityczne i stworzyć alternatywę, powie, że na wiosnę trawa zielona być nie może, prawda?
T.T.: Ja aż takim optymistą w sprawie sądów nie jestem, biorąc pod uwagę Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych na przykład, ale niestety nie ma już czasu, żeby o tym (...).
J.R.: Jasne.
T.T.: Naszym gościem był Jan Rokita, były polityk, a przede wszystkim obywatel Krakowa, jak sam o sobie mówi.
J.R.: Dziękuję serdecznie, zapraszam do portalu PolskaXXI wszystkich, którzy serio i uczciwie chcą pisać o Polsce, serdecznie.
(J.M.)