Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, głośna sprawa Krzysztofa Olewnika – mężczyzna został uprowadzony 7 lat temu i choć rodzina przekazała porywaczom 300 tysięcy euro okupu, został brutalnie zamordowany. Śledztwo w tej sprawie prowadzono wyjątkowo skandalicznie, nasuwa się mnóstwo pytań. Jaka jest pańska opinia, pańska teoria w tej sprawie?
Jarosław Kaczyński: Po pierwsze bardzo się cieszę, że ta sprawa w tym wymiarze, który niestety nie dotyczy już ratowania porwanego, ale dotyczy oceny sprawy jako takiej, stanęła, bo...
Jacek Karnowski: Rodzina się dobiła dopiero przy okazji już wyroku.
Jarosław Kaczyński: Wyroku, no więc to już nawet nie chodzi o ukaranie winnych; chodzi o to, żeby ten przypadek zanalizować, bo obawiam się, że to nie był jedyny tego rodzaju przypadek, nawet przy bardzo ciężkich przestępstwach. Na polskiej prowincji, a być może, że nie tylko na prowincji działają mechanizmy, które potrafią całkowicie sparaliżować wymiar sprawiedliwości, organy ścigania, działają mechanizmy takiej bardzo głębokiej patologii. To jest jeden z przykładów, przy czym w tym wypadku mieliśmy do czynienia także z biernością ludzi z najwyższego szczebla władzy, to się nie kończyło na poziomie powiatu czy województwa; to się kończyło nieudanymi interwencjami z Warszawy.
Tutaj trzeba sobie postawić pytanie: dlaczego te interwencje były nieudane? Dlaczego w sytuacji tak dramatycznej i tak jednoznacznej moralnie wysocy przedstawiciele władzy nie uznawali za właściwe podjęcie działania. I to jest kwestia z jednej strony być może jakichś mechanizmów głębszych, ale mogę się tylko domyślać, ale to jest także i kwestia moralności. Ja nie wyobrażam sobie, jak może czuć się człowiek, który w takiej sytuacji nie zrobił wszystkiego, co można, żeby pomóc. No, ale niemała część powszechnie szanowanych i wcale nie atakowanych polskich polityków najwyraźniej jest ludźmi właśnie tego typu. Jeżeli ta sprawa przyczyni się do pewnej, nazwijmy to tak, selekcji wśród polskich polityków i do tego, żeby społeczeństwo lepiej sobie zdawało sprawę, kto jest kim w polskiej polityce, to będzie bardzo dobrze.
Jacek Karnowski: Media ujawniły, że 4 lata temu Srebrny Krzyż Zasługi dostał Eugeniusz Minda, czyli śledczy, który – też jak media podają – którego rodzina oskarża o poważne zaniedbania w sprawie porwania i wniosek podpisał ówczesny szef MSWiA Ryszard Kalisz, czyli ten śledczy został odznaczony.
Jarosław Kaczyński: No tak, ale tu nie chodzi o order, bo ten proces nadawania orderów jest poza kontrolą ministra. Ja wiem, że do ministra Kalisza się zwrócono w tej sprawie i on nic nie zrobił. I to jest dla mnie sytuacja zupełnie zdumiewająca i to jest sytuacja, której się nie da załatwić słowem „przepraszam”. To jest coś, co powinno być po pierwsze zbadane, a po drugie to powinien być asumpt do rozważań nad moralnością niemałej części (no, to jest moje przypuszczenie, że to nie jest mała część) polskiej klasy politycznej, tego najwyższego piętra tej klasy politycznej. Bo, powtarzam, ja sobie w ogóle takiej sytuacji nie wyobrażam: ktoś mi mówi: porwano mi syna, śledztwo się nie toczy, ja jestem ministrem spraw wewnętrznych i nie podejmuję żadnych zdecydowanych działań, nie przekazuję sprawy CBŚ–owi, nie interweniuję bezpośrednio, nie robię awantur, nie grożę dymisjami, krótko mówiąc nie nakazuję podjąć działań wyjaśniających, nie zwracam się do ministra sprawiedliwości, żeby podjąć śledztwo w sprawie, dlaczego to śledztwo się nie toczy w sposób właściwy. No, tutaj przecież można było zrobić bardzo wiele rzeczy. Czy one byłyby skuteczne, trudno mi powiedzieć, ale w każdym razie na pewno powinny być podjęte.
Jacek Karnowski: Panie premierze, trwa też śledztwo w sprawie okoliczności samobójczej śmierci Barbary Blidy. I znowuż powołam się na media, ale nie mam tu innych źródeł. Media podały, że pańskie zeznania w tej sprawie i zeznania Zbigniewa Ziobro różnią się, że pan potwierdzał, że to Zbigniew Ziobro referował tę sprawę podczas słynnej narady w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Jarosław Kaczyński: Powiem krótko – łgarstwo, całkowite łgarstwo, niczego takiego nie potwierdzałem. Tu nie jestem zobowiązany do tajemnicy, bo mówię o pewnych faktach, które znam niezależnie od śledztwa. A mianowicie fakt był taki: ta sprawa była referowana nie jako sprawa pani Blidy, tylko jako sprawa afery węglowej przez ówczesnego szefa ABW, pana Świączkowskiego.
Jacek Karnowski: Czyli nie mówił pan w prokuraturze, że mógł referować Zbigniew Ziobro tę sprawę?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja byłem pytany o różne sprawy w prokuraturze, ale ja niestety panu już nic więcej powiedzieć nie mogę, bo zostałem zobowiązany do zachowania tajemnicy. Mówię tylko jedno – że to, co prasa głosi nie jest prawdą i że (jeszcze dodam, bo to też czytałem) moje zeznania i zeznania pana Kaczmarka są diametralnie różne. Albo ja mówię prawdę, albo prawdę mówi pan Kaczmarek. A ponieważ ja jestem zupełnie pewien, że to ja mówię prawdę i skądinąd jestem też pewien, że to można udowodnić, no to dalszy efekt powinien być z punktu widzenia prawa zupełnie oczywisty.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w poniedziałek oficjalnie ruszył portal internetowy PolskaXXI.pl. Wśród inicjatorów przedsięwzięcia są: Jan Rokita, prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz i były minister pańskiego rządu Kazimierz Ujazdowski. Pańskim zdaniem to jest zaczątek nowej partii? Inicjatorzy się odżegnują, ale chyba nikt im nie wierzy.
Jarosław Kaczyński: To na pewno jest jakiś sondaż polityczny. Co z tego wyjdzie? Być może, że Platforma Obywatelska będzie miała kłopot, tak bym to określił, bo wszystko wskazuje na to, że to ta partia będzie ponosiła straty, gdyby taka formacja powstała. Ale czy powstanie? No cóż, kilku indywidualistów, ludzi, którzy mają za sobą (nie mówię tutaj o prezydencie Dutkiewiczu) wiele partii, zdaje się siedem, no to jest już pewien rys charakteru, to nie jest tylko kwestia życiorysu politycznego, ale także kwestia usposobienia. I czy ludzie o tego rodzaju usposobieniu są w stanie stworzyć coś pozytywnego? Tym bardziej, że ja z wieloma z nich współpracowałem przez lata i nie ukrywam, że nie miałem wrażenia, żeby byli oni nosicielami jakichś wielkich pomysłów programowych, by ich udział zmieniał jakoś jakość dyskusji politycznej, choćby tej wewnątrz partyjnej. Tak po prostu nie było. Te inicjatywy ustrojowe, łącznie z konstytucją czy na czele z konstytucją, które podejmowaliśmy, były podejmowane z innych inspiracji...
Jacek Karnowski: No, Jan Rokita to jest taki polityk, bo on też jest wśród inicjatorów, to jest polityk, który jest...
Jarosław Kaczyński: Ale ja z nim nie współpracowałem tak blisko...
Jacek Karnowski: A, rozumiem.
Jarosław Kaczyński: ...więc ja mówię o tych, z którymi współpracowałem...
Jacek Karnowski: Inny zbiór, tak, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: To jest można powiedzieć inny zbiór, ja nie potrafię powiedzieć, jakby wyglądała współpraca z Janem Rokitą i jakie były jego pomysły, on by jakieś rzeczy opracował. Natomiast w wypadku moich byłych partyjnych kolegów no to wiem – reklama jest dźwignią handlu, no ale ja towar widziałem bliska i on wygląda może troszkę inaczej niż w tej reklamie.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a Rafał Dutkiewicz ma szansę zawalczyć w wyborach prezydenckich w roku 2010?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że nie ma. Sądzę, że to będzie walka między innymi politykami, to znaczy na pewno obecnym prezydentem, a choćby ostatnie wydarzenia pokazują, jak szybko tutaj się mogą zmieniać sytuacje, więc ci, którzy obecnego prezydenta skreślają, wykazują co najmniej brak ostrożności. Może...
Jacek Karnowski: Ma pan na myśli rosnące sondaże prezydenta według jednego badania?
Jarosław Kaczyński: No, już nie według jednego tylko, ale po prostu to, że on potrafi odnosić sukcesy, które ośmieszają jego krytyków, no bo przecież krytyka prezydenta w wielkiej mierze odnosiła się do jego zdolności działania w polityce zagranicznej. Jedni mówili: nic nie może, inni: jeśli w ogóle coś może, to tylko na Wschodzie. No, okazało się, że znakomicie potrafi funkcjonować i na Wschodzie, i na Zachodzie. Twierdzono, że ma fatalne stosunki w szczególności z Niemcami. No przecież to, co załatwił w Bukareszcie, to załatwił z panią Merkel.
Jacek Karnowski: Presją fizyczną? Według pańskiej wiedzy to prawda, że kanclerz Merkel kilku przywódców, w tym Lech Kaczyński, otoczyło – tak pisała niemiecka gazeta Suddeutsche Zeitung, otoczyło kilku przywódców...
Jarosław Kaczyński: O ile mi wiadomo, to...
Jacek Karnowski: ...i wywierało presję.
Jarosław Kaczyński: ...to załatwiał bezpośrednio mój brat, który ma słabe warunki do wywierania presji fizycznej na okazałą panią kanclerz.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a o ten sondaż chciałem zapytać. SMG/KRC dla programu Forum telewizji publicznej – o 17% wzrasta liczba osób źle oceniających ekipę Donalda Tuska, w sumie to jest 51%, w porównaniu z badaniem sprzed miesiąca. Oczywiście, trzeba poczekać na kolejne badania. Pytanie do pana: czy przeczuwa w tym pewien stały trend już?
Jarosław Kaczyński: Ja uważam, że jedno badanie to nie badanie, jest takie powiedzenie wśród socjologów i wobec tego nie będę się w tej chwili wypowiadał. Ja mówię jakby o pewnym szerszym zjawisku, które słychać z różnych miejsc. To nie jest tylko sprawa sondaży. Po prostu wychodzi jednak na jaw to, co dla nas było oczywiste od początku – że to nie jest tak, że z jednej strony była nieprzygotowana do rządzenia ekipa Prawa i Sprawiedliwości, a z drugiej strony znakomicie przygotowana ekipa Platformy Obywatelskiej, no, że krótko mówiąc, już abstrahując od oceny Prawa i Sprawiedliwości, Platforma Obywatelska do rządzenia jest przygotowana bardzo słabo.
Jacek Karnowski: Panie premierze, trwa też dyskusja o mediach czy raczej pewna rozgrywka wokół mediów publicznych. SLD na dziś twierdzi, że poprze prezydenckie weto. Czy według pańskiej wiedzy to jest już taka ostateczna decyzja lewicy?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, no, pytać mnie o ostateczne decyzje lewicy to naprawdę jednak pewna przesada. Ja nie jestem jasnowidzem ani też nie mam czapki–niewidki, żeby chodzić w niej na spotkania kierownictwa SLD. Naprawdę nie wiem, jaka jest ostateczna decyzja.
Jacek Karnowski: Pytam, bo media informują także o pewnym handlu, o pewnych ofertach stanowisk wobec SLD.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja nie prowadzę w tej sprawie żadnych rozmów. Tak jak kiedyś powiedziałem, obecne kierownictwo telewizji ma prawo się bronić, bo broni nie tylko siebie; broni pluralizmu mediów elektronicznych, czyli tych, które dzisiaj mają największy wpływ na społeczeństwo, a ten pluralizm jest warunkiem demokracji. Państwo, w którym wszystkie telewizje są w gruncie rzeczy jednej opcji politycznej, nie jest już istocie państwem demokratycznym. Więc jeżeli coś takiego w Polsce się stanie, a do tego wyraźnie dąży Platforma Obywatelska, to my tak naprawdę państwem demokratycznym w tym głębszym tego słowa znaczeniu być przestaniemy, a to jest coś naprawdę bardzo niebezpiecznego. I dlatego ja nie mam zamiaru w żadnym wypadku nikogo przekonywać do tego, żeby się nie bronił, ale też nie jest to moja sprawa, nie ja jestem zwierzchnikiem telewizji i nie ja podejmuję decyzje, tylko decyzje podejmuje pan Urbański, podejmują inni członkowie zarządu i być może jeszcze inne osoby. Natomiast, oczywiście, w parlamencie będziemy wszystko robić, żeby ta ustawa nie przeszła.
Jacek Karnowski: A jak pan ocenia, panie premierze, telewizję Andrzeja Urbańskiego? Czy z pańskiego punktu widzenia ona zmierza we właściwym kierunku?
Jarosław Kaczyński: Ja panu powiem tak: ja w ogóle uważam, że ta cała kampania o telewizji publicznej propisowskiej była jedną wielką bajką, że telewizja publiczna w tych swoich głównych audycjach informacyjnych zawsze była raczej jednak nachylona w stronę Platformy, chociaż nieporównanie mniej niż na przykład Polsat czy też TVN, natomiast było tam szereg audycji o mniejszej oglądalności, które mogły się pewnym bardzo wpływowym w Polsce środowiskom nie podobać. I ja jestem głęboko przekonany, że to jest wielkie osiągnięcie tej telewizji. Sądzę też, że wyniki oglądalności już świadczą o tym, że nie jest źle. Tyle mogę powiedzieć.
Natomiast to nieustanne oczekiwanie, także ze strony niektórych przedstawicieli szeroko, bardzo szeroko rozumianej nie w sensie politycznych, tylko w sensie ideowym rozumianej formacji prawicowej, że te oczekiwania są cokolwiek nadmierne, że to chyba jednak po prostu nie ma sensu. Telewizja powinna być (mówię o publicznej) pluralistyczna, w żadnym wypadku nie powinna powielać wzorów TVN–u czy Polsatu i nie powinna odpowiadać na wezwania tych, którzy mówią: „jeśli jakieś medium nie atakuje i to bezpardonowo, brutalnie, często grubiańsko Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy że jest nieobiektywne i nie ma prawa istnieć”, a tak to jest stawiane przez Gazetę Wyborczą, przez tego typu środowiska. Otóż to jest stawianie, które przypomina czasy już na szczęście odległe, bo to wtedy tak było, że wszystkie media miały jeden kierunek – atakować – w czasach, kiedy była tzw. „konfrontacja”, bo to tak się w tych czasach nazywało.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan jest osobą, która czytała Aneks do Raportu z likwidacji WSI. Ile jest prawdy w informacjach Dziennika, iż według tego dokumentu przed Trybunałem Stanu powinno stanąć czterech polityków: Lech Wałęsa oraz trzech byłych szefów Ministerstwa Obrony Narodowej?
Jarosław Kaczyński: Znaczy ja jestem tutaj zobowiązany do tajemnicy i niczego panu w tej sprawie nie mogę powiedzieć, natomiast jestem zbulwersowany ostatnią wypowiedzią pana Tuska, który mówił o nieodpowiedzialnym prezydencie i premierze, którzy powierzyli tak wielką władzę Antoniemu Macierewiczowi. Po pierwsze – prezydent nic do tego nie miał, decyzja dotycząca Antoniego Macierewicza była wyłącznie moją decyzją i to chcę bardzo mocno powiedzieć. I bardzo bym prosił tą drogą pana premiera, żeby nie prowadził nieustannie prezydenckiej kampanii wyborczej, bo to naprawdę nie służy polskiemu państwu i dla bardziej rozgarniętej części publiczności ośmiesza także samego premiera.
Po drugie – zdumiewa mnie ta miłość do Wojskowych Służb Informacyjnych. Ja mogę powiedzieć jedno: te służby był w stanie zlikwidować tylko człowiek niezwykle zdeterminowany. Takim człowiekiem był i jest Antoni Macierewicz. Obrona służb, które były kiedyś filią GRU i które po 89 roku nie zostały w żaden sposób zweryfikowane i po prostu dalej sobie w polskim życiu publicznym uczestniczyły, no, to jest coś, co w moim przekonaniu powinno być bardzo dokładnie badane i to na różne sposoby. I mam nadzieję, że przyjdzie taki czas, że będzie badane, bo to potężne lobby Wojskowych Służb Specjalnych, które dzisiaj jest bardzo widoczne, to pokazuje, jak daleko Polska jeszcze ma do takiego stanu, w którym będziemy mogli powiedzieć, że ten dawny, tragiczny czas, który zakończył się w 89 roku, jest naprawdę za nami.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a jak pan ocenia wobec tego to, co zbudował Antoni Macierewicz, czyli SKW? Bo premier Tusk mówi, że dziś mamy bardzo poważne problemy jeżeli chodzi o nasze służby, szczególnie te, które powinny pracować na rzecz bezpieczeństwa naszych żołnierzy.
Jarosław Kaczyński: To jest subiektywna ocena pana premiera. Ja odchodząc z tego urzędu, który on dzisiaj piastuje, mogłem powiedzieć tak: jeżeli chodzi o działania naszych służb i współpracę międzynarodową to jest bardzo ważny aspekt ich działań. Wszystko szło normalnym trybem i mieliśmy do czynienia z procesem trudnym, bo to zawsze jest proces trudny, ale bardzo pozytywnym, budowy zupełnie nowych służb wojskowych. Czyli krótko mówiąc mieliśmy do czynienia z procesem, który powoływał już drugą i trzecią nową służbę specjalną, służbę Polski niepodległej, służbę, która nie jest kontynuacją służby PRL–owskiej. I każdy, kto kwestionuje tego rodzaju proces, no, podlega, powiedzmy sobie, pewnym podejrzeniom.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w Izraelu premier Tusk, który przebywa tam z wizytą, powiedział, że... potwierdził, że w najbliższych miesiącach rząd doprowadzi do przyjęcia ustawy reprywatyzacyjnej. Pan jest krytyczny wobec tej idei. Pytanie: czy będzie pan nakłaniał prezydenta Lecha Kaczyńskiego do zastosowania weta?
Jarosław Kaczyński: Ja jestem krytyczny wobec idei, by potomkowie biednych i średniozamożnych obywateli II Rzeczypospolitej mieli płacić potomkom bogatych obywateli II Rzeczypospolitej, bo jakby moralna przesłanka takiej sytuacji jest dosyć trudna do określenia. Jeżeli chodzi o straty poniesione przez właśnie obywateli, którzy w 39 roku zamieszkiwali państwo polskie, no to te straty zostały spowodowane najpierw przez działania Związku Sowieckiego i Niemiec hitlerowskich, później na całym terytorium działały Niemcy hitlerowskie, a później to wszystko znów przeszło w ręce w istocie Związku Sowieckiego i to on narzucił Polsce system. Więc przesłanka winy jest tam właśnie. Musimy jakoś te sprawy załatwić. Z różnych względów one są skomplikowane i nie chcę tutaj ich w tej chwili przedstawiać, ale trzeba do tego podchodzić bardzo ostrożnie. Ja w żadnym razie nie widząc tej ustawy, nie będę panu tutaj mówił, czy będę namawiał do weta. Ja natomiast uważam, że są poważne przesłanki, żeby zapytać o to społeczeństwo.
Jacek Karnowski: Czyli referendum, tak?
Jarosław Kaczyński: Nie mówię, że taka decyzja zapadła, że będziemy o to zabiegać, ale w każdym razie to na pewno jest jeden z tych problemów, który dotyczy każdego Polaka, bo to przecież będzie z kieszeni każdego Polaka.
Jacek Karnowski: To jeszcze jedna sprawa, panie premierze, na koniec. Czy rzecznik praw dziecka Ewa Sowińska powinna zostać odwołana? Chcą tego Platforma i LiD. Twierdzą, że to jest rzecznik Radia Maryja, a nie rzecznik praw dzieci.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja uważam, że to, co ma być jutro przeprowadzone, to jest coś bardzo niebezpiecznego. Jeżeli złamiemy zasadę kadencyjności, a tutaj nie ma żadnych merytorycznych podstaw, żeby ją złamać, to doprowadzimy do tego, że cały porządek publiczny w Polsce zostanie podważony w interesie jednej partii, jednego środowiska. No, a to byłoby bardzo, bardzo niedobrze. Ja jestem zupełnie przekonany, że sprawę pani Sowińskiej uruchomiono po to, żeby uczynić pierwszy krok, a później przyjdą inne kroki. Jest Mariusz Kamiński, a później jest także prezes Narodowego Banku Polskiego, jest prezes Najwyższej Izby Kontroli...
Jacek Karnowski: Prezydent.
Jarosław Kaczyński: No, prezydent to jest jakby inna sprawa, bo tutaj jest określona w konstytucji procedura i tutaj większości na przeprowadzenie tej procedury nie ma. I nie sądzę, żeby powstała. Natomiast jeśli chodzi o te stanowiska, no to takie działania podjąć można i gdyby przyjąć te reguły, które w tej chwili się próbuje narzucić. Więc w żadnym wypadku nie możemy tego poprzeć niezależnie od tego, jak oceniamy merytorycznie działalność pani Sowińskiej.
A poza tym to jest tak – są w różnych urzędach publicznych i były przez te ostatnie 19 lat osoby, które można by na przykład bez specjalnego ryzyka popełnienia błędu określić jako reprezentantów Gazety Wyborczej, w końcu gazety dość skrajnej w swoich poglądach, bardzo skrajnej. Dlaczego wobec tego ktoś nie ma być z drugiej strony? Oczywiście, ja odrzucam ten sposób myślenia w ogóle, ale stawiam ten problem, czy to jest tak, że...
Jacek Karnowski: Chodzi o zasadę symetrii, tak.
Jarosław Kaczyński: ...w Polsce tylko jedna strona ma prawa, a druga praw nie ma? Czy ludzie, którzy na przykład próbują podważyć polską godność narodową, polską tradycję narodową, zakwestionować właściwie wszystko, łącznie z Powstaniem Warszawskim, kiedyś Powstanie było przedstawiane i to na 50. rocznicę jako wydarzenie związane z mordowaniem niedobitych przez Niemców Żydów. Zresztą tego rodzaju drastycznych wypowiedzi na łamach Gazety było więcej. Jest zupełnie jasna linia ataku na polską historię, na polską tradycję. Dlaczego to jest dopuszczalne, a obrona tej tradycji, nawet jeżeli z niektórymi jej elementami nie można się zgodzić, jest niedopuszczalna? No, przepraszam bardzo, ale ja takiego kraju w Europie, gdzie tak by to wyglądało, aż tak skrajnie jak w Polsce, chociaż próby w różnych krajach tego typu są podejmowane, nie znam. Więc bardzo bym przestrzegał przed tego rodzaju myśleniem. Wszyscy Polacy mają równe prawa i chciałbym o tym przypomnieć, bo zdaje się, że niektórym się wydaje, że to oni mają prawa znacznie lepsze niż inni.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Prezes Prawa i Sprawiedliwości, były Premier Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)