Jacek Karnowski: Panie premierze, pierwsze pytanie. Za nami hucznie obchodzone sto dni rządu Donalda Tuska. Jak pan ocenia sytuację polityczną po tych stu dniach? Bo można odnieść wrażenie, że te obchody czy to świętowanie pokazało, uwidoczniło dominację Platformy na scenie politycznej.
Jarosław Kaczyński: To widać w mediach, nic nowego, można powiedzieć, ale dało także i nam szansę na to, żeby pokazać, że jest ta druga strona, przedstawić nasze oceny zarówno w formie poważnej, jak i tej bardzo skrótowej, żartobliwej. Ona była krytykowana, myśmy sobie zdawali z tego sprawę, że to będzie krytykowane, ale sądzę, że do świadomości społecznej, niemałej przynajmniej części naszych obywateli to jakoś dotarło. Bo najkrócej sytuację po stu dniach można przedstawić tak: ten rząd, ta partia niezwykle dużo obiecała, w centrum tych obietnic były „radykalne podwyżki”, używał wielokrotnie tego właśnie sformułowania Donald Tusk, a po stu dniach nie tylko że nie ma tych podwyżek, bo to można by usprawiedliwić, tylko nie ma żadnych działań, które by prowadziły do tego, żeby te podwyżki były w jakiejkolwiek przewidywalnej przyszłości. Krótko mówiąc, mieliśmy do czynienia z ogromnym nadużyciem, z takim radykalnym przekroczeniem normalnych zasad demokracji. Bo wiadomo, wybory zawsze wiążą się z obietnicami, które tylko w części są później realizowane, no, ale po pierwsze chodzi o to, żeby składać te obietnice przynajmniej w tym sensie z dobrą wiarą, że się później podejmuje w tym kierunku jakieś działania, które wychodzą od razu, po jakimś czasie, ale w każdym razie jest intencja. No i po drugie – to muszą być obietnice, które mieszczą się w jakichś realiach, przede wszystkim realiach ekonomicznych, bo najczęściej są to obietnice właśnie z tej dziedziny.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ale Prawo i Sprawiedliwość już zaraz po wyborach liczyło, że społeczeństwo zażąda realizacji tych obietnic. Mijają trzy miesiące i nie widać jakichś wielkich napięć społecznych, nie ma wielkich demonstracji, te protesty, które były zostały załagodzone. Może ludzie nie żądają realizacji.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, ja nigdy nie mówiłem o tym, że w Polsce wybuchnie rewolucja i rewolucji sobie nigdy... obecnie, bo kiedyś sobie życzyłem, jak był komunizm, ale teraz sobie nie życzę. I sądzę, że łatwo wskazać na wypowiedzi, które właśnie do tej sprawy się odnoszą, kiedy tłumaczyłem nie jeden raz, że nie można liczyć na szybsze wybory, że wybory powinny być w terminie, no, poza tym, że jest potrzebna korekta związana z polską prezydencją w Unii Europejskiej, to zawsze uzasadniałem to tym, że do wyborów mógłby doprowadzić tylko jakiś bardzo ostry konflikt społeczny, polityczny, a tego Polsce nie należy życzyć.
Natomiast proszę pamiętać, że jest także inna forma kryzysu niezwykle groźna dla Polski. O niej właśnie mówiłem na spotkaniu w ostatnią sobotę na sto dni, to znaczy załamanie, depresja społeczna, kolejne stracone lata. To dzisiaj grozi najbardziej realnie. Oczywiście, mogą wrócić konflikty społeczne, może nawet wrócić jakaś bardzo poważna fala konfliktów społecznych, ale to nawet nie jest tutaj najgroźniejsze. Najgroźniejsze jest to, że będzie kolejny zawód, kolejna wielka nadzieja, bo stworzono tutaj wielką nadzieję. Po części ona wynikła z tego, że w Polsce zaczęło się poprawiać, a po drugie ona wynikła właśnie z tych zapowiedzi i że ta nadzieja okaże się płonna, no i to spowoduje, że znów bardzo wielu ludzi, w szczególności młodych, bo oni najbardziej snują plany na przyszłość, dojdzie do wniosku, że tu się nic nie da zrobić. Jedni popadną w bierność, inni będą chcieli stąd się jakoś wynieść. No, Polska, my wszyscy będziemy na tym straszliwie tracić. A ta nadzieja mogłaby się też zmienić w wielką siłę pod jednym warunkiem: że Platforma Obywatelska wróciłaby do tego programu, który 2,5 roku temu jeszcze bardzo energicznie głosiła i tutaj była podobna do nas. I wtedy w dwie partie można by naprawdę cudów dokonać, bo dopiero teraz mamy większość konstytucyjną wbrew temu, co można było przeczytać w wielu czasopismach, w poprzedniej kadencji nasze dwie partie nie miały większości konstytucyjnej. Teraz mają i mogłyby naprawdę radykalnie zmienić Polskę. Tyle tylko, że dzisiaj Platforma Obywatelska maszeruje w dokładnie przeciwnym kierunku, o 180 stopni przeciwnym niż ten, który kiedyś zapowiadała. I to jest bardzo, bardzo smutne i to jest rzeczywiście ta wielka groźba dla Polski.
Jacek Karnowski: Panie premierze, odezwał się Kazimierz Marcinkiewicz, przypomniał o sobie opinii publicznej kolejny raz. No i stwierdził w takiej wypowiedzi, która padła, nie wiadomo, jak szybko to nastąpi, ale w każdym razie Kazimierz Marcinkiewicz mówi czy sugeruje, że założy nową partię i że będzie odbierał głosy Prawu i Sprawiedliwości.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, któryś to już raz i Kazimierz Marcinkiewicz, ale także inni politycy, a często dziennikarze sami tworzyli różne partie, były nawet sondaże, często bardzo korzystne dla tej partii, a później nic z tego nie wychodziło. Póki taka partia nie powstanie i nie zaangażuje się w to więcej polityków niż tylko sam Kazimierz Marcinkiewicz i jego najbliższe otoczenie, póty trudno o czymkolwiek na poważnie mówić. Raczej chodzi tutaj o jakieś indywidualne plany pana Marcinkiewicza, ale nie dotyczące partii politycznej. Tak to zresztą w dzisiejszych czy wczorajszych mediach jest interpretowane. A poza tym był jeden sondaż, którego się można było spodziewać, dobry wynik, na początek 11%, ale jednak głównie kosztem Platformy Obywatelskiej.
Jacek Karnowski: A prezes Skrzypek, prezes NBP, powinien przedłużyć Kazimierzowi Marcinkiewiczowi pańskim zdaniem kontrakt o kolejny rok?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest naprawdę nie moja sprawa, w takich sprawach nie powinienem się wypowiadać. Ja jestem szefem opozycji, jedynej w tej chwili w istocie opozycji w Polsce i to jest funkcja zaszczytna, ją bardzo sobie cenię, ale nie jestem przełożonym ani też współpracownikiem szefa banku narodowego.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Platforma przyspiesza prace nad nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Pan i PiS ostro krytykujecie te działania jako zamach na media, próbę ograniczenia pluralizmu. Pytanie do pana – pańska polityka intuicja co podpowiada? Czy Lewica i Demokraci wesprze Platformę w przełamywaniu weta prezydenta, czy raczej wesprze wasze stanowisko? LiD teraz mówi, że nie zagłosuje za ustawą, ale tu mamy co jakiś czas takie wahania opinii.
Jarosław Kaczyński: Znaczy ja bym nie chciał być traktowany jako specjalista od zachowań LiD-u, bo naprawdę chyba bym się nie sprawdził w tej akurat dziedzinie. Ja wiem jedno – że z jednej strony likwidacja pluralizmu mediów elektronicznych w Polsce byłaby potężnym ciosem w polską demokrację, to jest rzecz trudna do zakwestionowania, nie ma demokracji bez różnic zdań i to daleko idących w mediach, a dzisiaj najsilniejsze media to są media elektroniczne, więc poszczególne telewizje muszą się między sobą politycznie różnić i to mocno różnić, bo mocno różni się dzisiejsza władza i dzisiejsza opozycja. To nie chodzi o pełną równoległość, symetrię, ale chodzi o to, że to zróżnicowanie być musi. Proszę pamiętać, że jednak przeszło 5 milionów ludzi, czyli przeszło 30% czynnego politycznie społeczeństwa głosowało na PiS. No, poza tym ci, którzy nie głosowali na PiS też wcale nie w całości głosowali na Platformę Obywatelską. Krótko mówiąc, jeśli media publiczne mają reprezentować tylko 41% społeczeństwa, czy nawet tylko 50%, jeżeli wziąć dzisiejsze sondaże, to to jest rzecz bardzo, bardzo niedobra.
A po drugie jest kwestia, czy LiD ma gen samobójstwa, czy też nie ma. No, jeśli ma, to będzie wspierał dalej Platformę Obywatelską, jeśli nie ma, no to nie będzie jej wspierał, bo przecież jest sprawą bezdyskusyjną, że dalsza ofensywa Platformy Obywatelskiej i umacnianie, a siła w mediach jest dla polityki bardzo ważna, oznacza po prostu zagładę LiD-u. Już i tak bardzo znaczna część elektoratu tej partii popiera Platformę, te resztki, które są w tej chwili też mogą dojść do wniosku, że po co inwestować w polityków, którzy niewiele potrafią, no i po prostu sami się wprowadzają w takie sytuacje. To będą dzieje takiej formacji, jak na przykład demokraci węgierscy, 3-4% głosów. Ja nie mam nic przeciwko temu, pozaparlamentarny LiD to wizja piękna, ale...
Jacek Karnowski: Ostrzeżenie? To jest ostrzeżenie, panie premierze?
Jarosław Kaczyński Nie, to nie jest ostrzeżenie, to jest po prostu diagnoza sytuacji. Ja ciągle chcę uniknąć słowa „oczywisty”, bo zostało ono mi ono przypisane i się niektórzy z tego śmieją, ale w tym wypadku to jednak powtórzę, to jest moje znane powiedzenie, że to jest oczywista oczywistość.
Jacek Karnowski: Panie premierze, prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie zagłuszania przez Biuro Ochrony Rządu telefonów pielęgniarek, które okupowały Kancelarię Premiera, gdy pan był szefem rządu. To jest na wniosek szefa MSWiA Grzegorza Schetyny. Chciałem pana zapytać, dlaczego tak właściwie została podjęta decyzja o zagłuszaniu. No, jest dokument, który pan podpisał. Co było głównym argumentem za?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja się znajduję w sytuacji potencjalnego podejrzanego czy zgoła oskarżonego. Gdybyśmy taką sytuację zgotowali Donaldowi Tuskowi, to sądzę, że Parlament Europejski podnosiłby w tej sprawie głos i podejmował uchwały. I w związku z tym nie chcę na ten temat mówić, a nie chcę mówić dlatego, że to wszystko, co mówię jest całkowicie przekręcane. Więc może jednak trochę tylko powiem. Po pierwsze – tak, w okolicach gmachu Kancelarii było od czasu do czasów z różnych względów stosowane zagłuszanie, ale to wcale niekoniecznie musiało być zagłuszanie pielęgniarek. A po drugie – proszę przeczytać tę decyzje, bo ona została wydrukowana, ja w żadnym razie jej się nie wypieram, i proszę o trochę wysiłku co do jej interpretacji. Czy z niej wynika, że mają być stale zagłuszane pielęgniarki, które skądinąd dość swobodnie rozmawiały nawet przez te telefony w audycjach telewizyjnych, czy może wynika coś innego? Ale powtarzam, ja jestem w te chwili w sytuacji procesowej i w związku z tym ograniczę się...
Jacek Karnowski: Ale co, panie premierze, że zagłuszano otoczenie tych pielęgniarek, tak to można czytać?
Jarosław Kaczyński: Nie, panie redaktorze, sądzę, że tak na co dzień to nikogo nie zagłuszano po prostu. To jest jakby troszkę inna sytuacja i trochę się dziwię, że ona nie jest odkrywana...
Jacek Karnowski: No to proszę naprowadzić, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: ...bo dość łatwo tutaj odpowiedzieć na to pytanie.
Jacek Karnowski: Proszę naprowadzić, panie premierze, na trop, skoro...
Jarosław Kaczyński: No nie, nie, ja już nic więcej w tej sprawie nie będę mówił. Tu proszę rozmawiać z prokuratorem albo może z ministrem Schetyną czy wicepremierem Schetyną, któremu ja bardzo zazdroszczę, bo naprawdę bardzo mu zazdroszczę, że jako minister spraw wewnętrznych ma tego rodzaju problemy. Naprawdę żyjemy w kraju, gdzie naprawdę jest bardzo dobrze, policja nie ma co robić, przestępczość została zlikwidowana, nie ma afer, zagrożeń bezpieczeństwa państwa i tak dalej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, nie chcę tej sprawy przeceniać, ale już technicznie pytając, by uporządkować sprawę. Celem tego dokumentu, który pan podpisał nie było nakazanie zagłuszania tych pielęgniarek, które były w Kancelarii Premiera?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja jeszcze raz panu powtarzam: ja mam do czynienia z mediami, które są często w najwyższym stopniu nierzetelne. Oczywiście, w żadnym razie nie mówię o panu i o Polskim Radiu, tutaj wszystko jest jak najlepiej i jestem naprawdę bardzo wdzięczny i jestem pełen szacunku i podziwu dla dziennikarzy, którzy w takiej sytuacji, przy tym nacisku, ostracyzmie wobec ludzi, którzy się zachowują przyzwoicie, potrafią tę przyzwoitą postawę zachować. Natomiast proszę mnie jakby nie skłaniać do tego, żebym mówił więcej niż w tym momencie powiedzieć mogę. A mogę powiedzieć tylko jedno – to, co na przykład wypisuje Gazeta Wyborcza to są po prostu bzdury.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze chwila o zagranicy, o sprawach międzynarodowych. „Tarcza to jest decydujący tydzień”, tak mówi szef resortu obrony. Ja chciałem pana zapytać, jakie jest pańskie stanowisko wobec tego, co robi rząd Donalda Tuska. Czy rząd Donalda Tuska podbił stawkę w stosunku do tego, czego pan chciał od
Amerykanów? Czy dokładnie przejął wasze postulaty?
Jarosław Kaczyński: Nie podbił ani o jeden milimetr z tego, co wiem. Nasze...
Jacek Karnowski: Oficjalnie rząd nie mówi, ale mruga okiem, że tak.
Jarosław Kaczyński: No, mruga okiem, bo jak zwykle zamiast załatwiać sprawy merytoryczne, to chce mieć sukces medialny kosztem niebezpieczeństwa, że te merytoryczne sprawy nie zostaną załatwione. Nasze postulaty odnosiły się do statusu bazy (to skomplikowany problem i pierwsze propozycje były dla nas niemożliwe do zaakceptowania, do porozumienia politycznego ze Stanami Zjednoczonymi) i wreszcie do broni. Wszystkie te sprawy zostały postawione, toczyły się rokowania, nie ma co ukrywać, że trudne, ale następował w tych rokowaniach postęp. Natomiast my z tego nie robiliśmy kolejnej medialnej opowieści. No, tu się różniliśmy bardzo, zresztą mieliśmy też inne możliwości niż obecny rząd, on ma ogromną łatwość ze względu na życzliwość wielkiej części mediów snucia tego rodzaju opowieści, a myśmy byli tutaj w dużo trudniejsze sytuacji, ale przede wszystkim uważaliśmy tę sprawę za tak ważną, że podejmowanie gier medialnych po to, żeby prężyć mięśnie, a później mówić „jesteśmy zwycięzcami” traktowaliśmy jako coś wysoce nieodpowiedzialnego. Ale jeżeli ktoś dzisiaj sądzi, że stawka została podbita, to odpowiadam krótko: nie została podbita, wszystkie postulaty, o których dzisiaj wiem, to są dokładnie te same postulaty, tylko one, oczywiście, były bardzo sprecyzowane, na przykład w sprawach uzbrojenia to była cała gruba książka, które myśmy stawiali.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy wewnątrz klubu Prawa i Sprawiedliwości jest podział, pęknięcie dotyczące tego, czy traktat unijny, traktat reformujący Unię należy przyjmować w referendum?
Jarosław Kaczyński: Nie ma pęknięcia, ale nie ma co ukrywać, że są różne zdania, to znaczy tak jak było na przykład w sprawach aborcji – zdania były różne tutaj...
Jacek Karnowski: O tej temperaturze, o podobnej temperaturze?
Jarosław Kaczyński: No nie, nie, takiej temperatury z całą pewnością nie ma, ale są osoby, które uważają, że należy tak jakby dla zasady głosować za referendum, chociaż nie mają złudzeń, jaki byłby jego ewentualny wynik, i są takie osoby, które uważają, że nie należy tego robić po prostu dlatego, że to stwarza różne niebezpieczeństwa i może być wykorzystane dla pogorszenia, a nie polepszenia sytuacji Polski.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ostatnie pytanie...
Jarosław Kaczyński: Ale ja nie przypisuję tym innym złej woli, no, po prostu inne rozeznanie jakby.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ostatnie pytanie. Donald Tusk zgłosił cały pakiet propozycji. Nie ma czasu, byśmy szczegółowo je omawiali, ale pytanie jest takie: czy Prawo i Sprawiedliwość podejmie debatę nad nową ustawą zasadniczą, nad nową konstytucją?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, w tym momencie to to jest troszkę temat zastępczy. Znaczy ciągła próba odsuwania realizacji obietnic w imię jakiejś przyszłości, w której to te obietnice będą już mogły być zrealizowane w tym sensie, że ci przeszkadzający, których się pokazuje tak dyskretnie palcem, znaczy opozycja, prezydent już nie będą mogli nic zdziałać. Otóż jest zupełnie oczywiste, że my poprzemy każde działania zmierzające do tego, żeby były te radykalne podwyżki i prezydent też na pewno je poprze, natomiast nie poprzemy działań zmierzających do tego, żeby zasada solidarności społecznej, która w Polsce i tak działa bardzo słabo, no, ten raport o sytuacji dzieci w Polsce jest tutaj najlepszym przykładem, czym była i jest, niestety, ciągle III Rzeczypospolita, żeby ta sytuacja jeszcze się pogorszyła, a to jest rzeczywisty kierunek działań tego rządu i to ostatnio też bardzo wyraźnie widać. Krótko mówiąc, z Platformą, która by sobie przypomniała dawny program, no, mówię w pewnym skrócie takim poprzez...
Jacek Karnowski: Czwartej RP, tak.
Jarosław Kaczyński: IV Rzeczypospolita i program Rokity, tak to nazwijmy, my jesteśmy gotowi rozmawiać także o konstytucji, bo wtedy byłoby pewne przynajmniej po części wspólne pole do jakichś przeświadczeń co do tego, co w Polsce trzeba zrobić. A w tej chwili z partią, która właściwie ogranicza się do prowadzenia skierowanych przeciw opozycji kampanii medialnych, no to nie ma o czym rozmawiać. Oni jutro mogą ogłosić, że podejmijmy decyzję na temat, nie wiem, wielkiej ropy w Polsce albo wielkiego gazu. Dyskutować można o wszystkim.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
(J.M.)